Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Наши и ненаши

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: А чем просто "финны" не устраивает? [сообщение #85687 является ответом на сообщение #85669]

вс, 15 ноября 2009 14:00

Slon-76

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Slon-76 писал(а) вс, 15 ноября 2009 01:25

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Речь шла о причинах и следствиях, не об оценке политических деятелей, пользующихся моментом.

При всем уважении, главный фигурант в этом вопросе как раз тот самый политический деятель. В противном случае всякая обиженная сторона рано или поздно пробует взять реванш, но объективно-то это не так.

Рассмотрите историю Финляндии. Гитлера у шведов и финнов не было, но реваншизм присутствовал с обеих сторон.

Ну собственно я Вам и говорю не про конкретно Гитлера, а про лидера с реваншистскими планами. Его наличие обязательно для попыток ревизии существующего положения.

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Slon-76 писал(а) вс, 15 ноября 2009 01:25

Я еще писал, что был реальный шанс решить все мирным путем, следовательно, я не считаю, что СССР тупо искал повод напасть. Для этого не надо почти два года искать мирные пути урегулирования территориальных вопросов. Дело действительно не в Карелии, а в Карельском перешейке.

Тогда к чему был Ваша фраза о ненадлежащем поведении Финляндии в 20-30 годы? Вы сначала говорите что-то, потом начинаете уклоняться от своего первоначального тезиса, изменяете его, а я должен оппонировать всем Вашим вариациям на тему?

Уважаемый AlexSvar!
В каком месте я уклоняюсь от своих тезисов? О каких вариациях идет речь? Раз уж Вы такой любитель точных формулировок, будьте любезны свои обвинения обосновывать. Мне каждый раз нужно переписывать в один пост для Вас всю ветку, чтобы Вы не забывали, о чем я говорил выше?
Сообщаю вам краткое содержание:
Я сказал, что Финляндия могла бы быть поскромнее в 20-30-х годах, специально для Вас уточнил, что для этого, например, ей стоило не организовывать всякие «карельские походы». Или Вы полагаете, что Финляндия и к этому не имела никакого отношения? Договоров-то не было, официально финское руководство распоряжений не отдавало, действовали исключительно добровольцы, помогали соплеменникам и т.д. и т.п. Какие там еще отмазки у финнов были, я уже не помню всего.
Ну и где тут я уклоняюсь орт своих слов? Где Вы тут вариации узрели?

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Slon-76 писал(а) вс, 15 ноября 2009 01:25

Боюсь это Вы пытаетесь никак это не связывать…
Вы начинаете цепляться к словам, это не есть хорошо.

Я требователен к формулировкам. См. выше.

Да, я заметил. Вы исключительно требовательны к чужим формулировкам.

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Slon-76 писал(а) вс, 15 ноября 2009 01:25

Прелестно!

Может быть это уместно для более гламурных форумов?

ОК, принято.

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

Т.е. предоставление своей территории (уточняю: воздушного пространства, аэродромов и т.д. и т.п.) для нанесения удара по соседям не является враждебным актом? В свою очередь рекомендую Вам обратить внимание на «обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения».

Финляндия не напала на СССР.

Это Ваш ответ? Т.е. вопросы веры с верующими не обсуждаются? Так мне Ваши слова понимать? Формализм продолжает действовать только в отношении Финляндии?

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

б) Я с трудом допускаю, что договоры о предоставлении немцам финских аэродромов заключались лично между командирами немецких эскадр/групп/эскадрилий и комендантами финских аэродромов. Это к вопросу об отсутствии договоров, хотя союзом это тоже не назовешь. Но Вы уверены, что в Москве о таких тонкостях германо-финских отношений знали?

Договор был?

Нет, конечно, как же можно… Просто немецкие самолеты совершенно безо всякого согласования с финнами сели на их аэродромах, заправились и полетели дальше. Это же нормальная мировая практика.
Какой именно договор Вы имеете ввиду? Будьте точнее в формулировках…

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

А вообще поведение Финляндии 22-24.06.41 с учетом уже отмобилизованной армии и нанесенных на самолеты элементы быстрого опознавания, подобных Люфтваффе, выглядит откровенным провоцированием СССР на первый шаг, дабы не выглядеть агрессором потом.

Это каким-то образом поддерживает тезис о нарушении договора?

Это нет. Достаточно сказанного выше. Предоставление своей территории для нападения – есть соучастии в нападении. Не согласны с этим?

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

в) Неучастие финских самолетов в ударах по СССР – не более чем формальность.

Речь шла о договоре, который - самая большая формальность.

Т.е. московский договор Вы считаете ничтожным и необязательным к выполнению?

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

После налета «неизвестных самолетов» на Кронштадт 22.06.41, ушедших потом в Финляндию, (напомню, финны себя объяснениями не утруждали) СССР мог уже 23-го с полным правом атаковать Финляндию. Этот акт формально уже был нарушением 3-й статьи, т.е. нападением.

Первый немецкий бомбардировщик был сбит под Ленинградов в ночь на 23.06. О каких неизвестных самолетах и правах Вы говорите?

О самолетах, бомбивших (точнее минировавших) Кронштадт в ночь на 22.06. Вы реально не понимаете разницы? Их нацпринадлежность была неизвестна, а ушли они однозначно в Финляндию. Подобные «невинные шалости» стали поводом для объявления войны СССР Венгрией.
Сбитый 23.06 немецкий бомбардировщик: а) не исключает участия в налете 22.06 финских бомбардировщиков; б) прилетел со стороны Финляндии…
Это мы сейчас знаем, что все бомберы были немецкие, кто об этом знал тогда. Равно как и об отсутствии союзных договоров между финнами и немцами. Действия Финляндии говорили о прямо противоположном. Про договоры и коалицию. А ответить на прямой вопрос советского руководства о своей позиции в начавшейся войне Финляндия не пожелала. И раз уж Вы такой любитель формальностей, то финский наземный персонал обслуживал эти самолеты, следовательно, принимал непосредственное участие в осуществлении налетов на советскую территорию.

AlexSvar писал(а) вс, 15 ноября 2009 02:31

Цитата:

Т.е. налеты с финской территории актами агрессии не являются, а налеты на финскую территорию – являются? Так я понимаю?

Конечно. Вы это сами поймете как только сравните кто, куда налетал и с какими результатами.

Я как минимум не хуже Вас знаю, кто куда налетал и с какими результатами. А мои слова про цели налета, вероятно, прошли мимо Вашего внимания. Вероятно, Вы считаете это несущественным. А я вот считаю существенным, что Финляндия, предоставив свою территорию для немецкой авиации, дала ТРИ существенных повода для начала СССР военных действий против неё.
А зачем по Вашему СССР вообще бомбил Финляндию? Вы, почему-то, упрямо уклоняетесь от вопроса о том, чтобы Вы сделали на месте руководства СССР в такой ситуации? Впрочем, не Вы один.
Сторонники Вашей позиции готовы говорить об отсутствии договора, о неучастии финских самолетов в налетах, т.е. о вещах, о которых объективно в СССР никто наверняка знать не мог. Но только не о том, зачем СССР было нужно атаковать Финляндию, хотя причины яснее ясного указаны в приказе Ставки от 24.06.41.

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		Наши и ненаши От: kazachok - пн, 02 ноября 2009 11:26
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 02 ноября 2009 15:29
		Re: С установки памятника От: Slon-76 - пн, 02 ноября 2009 16:12
		Re: С установки памятника От: kazachok - пт, 13 ноября 2009 17:13
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пт, 13 ноября 2009 17:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 00:20
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 00:33
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 08:01
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 12:59
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 15:26
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 16:11
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Юрий Ступин - сб, 14 ноября 2009 19:22
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 20:15
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 21:18
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 21:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 01:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 02:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 14:00
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 15:11
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 16:47
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 20:41
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 21:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - вс, 15 ноября 2009 23:59
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 01:48
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 15:38
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 18:46
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 20:44
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 21:34
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 22:14
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 22:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 11:52
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 18:29
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 22:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 05:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - пн, 16 ноября 2009 07:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:38
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: miall - пн, 16 ноября 2009 13:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 13:09
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 13:49
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: miall - пн, 16 ноября 2009 15:28
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 16:05
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kansa2 - пн, 16 ноября 2009 16:14
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kansa2 - пн, 16 ноября 2009 16:19
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 14:54
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 14:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 15:08
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:20
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:13
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 18:46
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 19:05
		Re: Ой, а не рано ли я голову пеплом посыпал? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 20:17
		Re: Ой, а не рано ли я голову пеплом посыпал? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 23:18
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - вт, 17 ноября 2009 01:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - вт, 17 ноября 2009 05:40
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 09:57
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - вт, 17 ноября 2009 10:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 21:04
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:30
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 10:56
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 13:08
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 22:35
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 01:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пт, 13 ноября 2009 17:09
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пт, 13 ноября 2009 22:43
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 00:23
		Re: С установки памятника От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 07:58
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 10:54
		Re: С установки памятника От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 15:19
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 23:09
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 01:23
		Re: С установки памятника От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 20:38
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 21:53
		Re: С установки памятника От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 22:30
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 22:47
		Re: С установки памятника От: Матти - пн, 16 ноября 2009 12:26
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:47
		Re: С установки памятника От: Матти - пн, 16 ноября 2009 14:50
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:10
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 16:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:22
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 19:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 20:31
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 22:15
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 11:07
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:26
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - пн, 16 ноября 2009 20:33
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 22:22
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 06:50
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 10:38
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:11
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 12:03
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 12:17
		о карелах в Финляндии в середине 19 века От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 12:32
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 12:39
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 13:28
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 13:54
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 10:14
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 10:48
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 11:08
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 14:57
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:04
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:20
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:27
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:59
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 16:04
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 11:19
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:40
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 11:52
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:56
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 12:04
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 12:37
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 14:56
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:00
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:03
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:26
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 16:00
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 17:03
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:15
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:26
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:46
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:58
		может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:33
		Re: может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: стоящий в раю - пн, 16 ноября 2009 00:57
		Re: может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 01:11
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 00:34
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 01:16
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 01:25
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 12:33
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 21:27
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - вт, 17 ноября 2009 17:12
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - вт, 17 ноября 2009 17:43
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - вт, 17 ноября 2009 17:51
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - вт, 17 ноября 2009 19:42
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 13:56
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: alexsvar - ср, 18 ноября 2009 14:36
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 15:34
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: alexsvar - ср, 18 ноября 2009 16:04
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 17:09
		Re: Наши и ненаши От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:48

Предыдущая тема:	Борщев С. Н. От Невы до Эльбы
Следующая тема:	предположение об использовании Финляндии как плацдарма, 1912 год

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пн дек #d 13:12:21 MSK 2024