Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Наши и ненаши

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: А чем просто "финны" не устраивает? [сообщение #85666 является ответом на сообщение #85648]

вс, 15 ноября 2009 01:25

Slon-76

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что речь шла как раз не о политике. По крайней мере в моем сообщении, на которое Вы ответили.

Ну значит мы с Вами говорили о разных вещах.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Речь шла о причинах и следствиях, не об оценке политических деятелей, пользующихся моментом.

При всем уважении, главный фигурант в этом вопросе как раз тот самый политический деятель. В противном случае всякая обиженная сторона рано или поздно пробует взять реванш, но объективно-то это не так.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Меня не смущает. Проблема была не в Карелии.
Кажется Вы писали, что все равно СССР агрессор и повод бы нашел.

Я еще писал, что был реальный шанс решить все мирным путем, следовательно, я не считаю, что СССР тупо искал повод напасть. Для этого не надо почти два года искать мирные пути урегулирования территориальных вопросов. Дело действительно не в Карелии, а в Карельском перешейке.
Впрочем, мы вопрос чего хотел СССР от Финляндии с Вами ранее широко обсудили, не будем повторяться.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Slon-76 писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:18

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 20:15

А Вы у них самих спросите.

У кого конкретно? У Вайи Вике Фрайберге?

Извините, мне этот человек не знаком. Я говорил об оценке коренного населения ситуации в целом.

:)
Это мадам быв. президент Литвы, отметившаяся высказываниями про водку и воблу в руках советских ветеранов.
Про оценку коренным населением ситуации в целом я не в курсе. Если располагаете какими-то данными соц. опросов (ну или что там могло быть) на эту тему – был бы признателен. (Я имею ввиду тогдашнее население, с нашими современниками все и так понятно).

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Slon-76 писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:18

А чем Вам строчка ниже «Да ну» не по существу?

Наверно я немного туповат, но не могу связать Ваше "Да ну?" с грубым нарушением Московского договора. Специально перечитал его пункты еще раз и опять там ничего не нашел. Судя по отсутствию ответа с Вашей стороны - Вы тоже пребываете в затруднении, или попробуете связать через "да ну" пункт о коалициях с предоставлением воздушного коридора немцам?

Ну чего же сразу туповат. Просто дочитывайте мои посты до конца, прежде чем отвечать, вот и все.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Slon-76 писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:18

А использование немецкими самолетами финских аэродромов (надеюсь, это обстоятельство не вызывает у вас сомнений?) – это прямое нарушение финской стороной статьи 3 Московского договора.

Все-таки Вы попытались связать. Вот только первоначально Вы говорили о воздушных пространствах.
Теперь уже речь идет о аэродромах. Пусть так.

Боюсь это Вы пытаетесь никак это не связывать…
Вы начинаете цепляться к словам, это не есть хорошо. Не стоит делать вид, что Вы не в курсе событий. И аэродромы, и использование воздушного пространства имели место быть. К чему Вы тут цепляетесь, я не понял.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Вот только попробуйте сказать, чем заправка немецких самолетов на финском аэродроме нарушает "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон." Финские самолеты не нападали на СССР, Финляндия и Германия не были связаны договорами и коалициями (рекомендую обратиться к толкованию термина коалиция).

Прелестно!
Т.е. предоставление своей территории (уточняю: воздушного пространства, аэродромов и т.д. и т.п.) для нанесения удара по соседям не является враждебным актом? В свою очередь рекомендую Вам обратить внимание на «обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения». Это а)
б) Я с трудом допускаю, что договоры о предоставлении немцам финских аэродромов заключались лично между командирами немецких эскадр/групп/эскадрилий и комендантами финских аэродромов. Это к вопросу об отсутствии договоров, хотя союзом это тоже не назовешь. Но Вы уверены, что в Москве о таких тонкостях германо-финских отношений знали?
А как Вам нравятся планы по удлинению ВВП на финском аэродроме (сорри, сейчас не помню каком именно), т.к. немецким бомбардировщикам оттуда с бомбами взлетать нельзя было? И это должно было происходить уже после якобы готовившегося на 25.06.41 заявления финского правительство о нейтралитете. Ничего так нейтралитет… Я вот предполагаю, что в свете этих событий опасения советского командования относительно налета на Ленинград со стороны Финляндии не были плодом горячечного бреда.
А вообще поведение Финляндии 22-24.06.41 с учетом уже отмобилизованной армии и нанесенных на самолеты элементы быстрого опознавания, подобных Люфтваффе, выглядит откровенным провоцированием СССР на первый шаг, дабы не выглядеть агрессором потом.
в) Неучастие финских самолетов в ударах по СССР – не более чем формальность. После налета «неизвестных самолетов» на Кронштадт 22.06.41, ушедших потом в Финляндию, (напомню, финны себя объяснениями не утруждали) СССР мог уже 23-го с полным правом атаковать Финляндию. Этот акт формально уже был нарушением 3-й статьи, т.е. нападением.

AlexSvar писал(а) сб, 14 ноября 2009 21:58

Прямой и широкомасштабный акт агрессии против Финляндии осуществил именно СССР 25.06.41, отбомбившись по ее городам.

Ну понятно, «что положено Юпитеру….» и т.д. как говорится.
Т.е. налеты с финской территории актами агрессии не являются, а налеты на финскую территорию – являются? Так я понимаю?
Я уже не говорю, что приказ Ставки от 24.06.41 весьма недвусмысленно говорит о целях и задачах операции и никаких финских городов там вообще нет. Задача именно сравнять с землей финские аэродромы с целью не допустить налета немецкой авиации с них на Ленинград. Т.е. формально, советская авиация бомбила не Финляндию, а немецкие самолеты на финских аэродромах. Почему Вы в данном случае не включаете свою железную логику, основанную на современных знаниях? Финская авиация в налетах не участвовала – значит Финляндия не при делах, а советская авиация собиралась бомбить только немецкую авиацию на финских аэродромах, где же ту широкомасштабный прямой акт агрессии? Или это только в отношении Финляндии работает?
Мне просто интересно, чтобы Вы предложили делать в подобной ситуации? Умыться и продолжать надеяться, что немцы так и не соберутся бомбить Ленинград?
Давайте мы с Вами будем оценивать события 1941 года либо с позиций того времени, либо с позиций сегодняшнего. А то как-то нелогично получается…
А вообще, на мой взгляд, прямой и широкомасштабный акт агрессии был совершен после перехода финской армии советско-финляндской границы (образца 1940 года).

И еще, для уточнения позиции.
Я считаю, что действия СССР 25.06.41 были ответым актом на действия со стороны Финляндии 22-24.06, а соответственно агрессией не являются, ибо "Понятие агрессии включает в качестве обязательного признака первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым)"

[Обновления: вс, 15 ноября 2009 01:36]

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		Наши и ненаши От: kazachok - пн, 02 ноября 2009 11:26
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 02 ноября 2009 15:29
		Re: С установки памятника От: Slon-76 - пн, 02 ноября 2009 16:12
		Re: С установки памятника От: kazachok - пт, 13 ноября 2009 17:13
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пт, 13 ноября 2009 17:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 00:20
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 00:33
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 08:01
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 12:59
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 15:26
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 16:11
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Юрий Ступин - сб, 14 ноября 2009 19:22
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 20:15
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 21:18
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 21:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 01:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 02:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 14:00
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 15:11
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 16:47
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 20:41
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 21:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - вс, 15 ноября 2009 23:59
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 01:48
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 15:38
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 18:46
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 20:44
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 21:34
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 22:14
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 22:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 11:52
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 18:29
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 22:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 05:17
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - пн, 16 ноября 2009 07:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:38
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: miall - пн, 16 ноября 2009 13:03
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 13:09
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 13:49
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: miall - пн, 16 ноября 2009 15:28
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 16:05
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kansa2 - пн, 16 ноября 2009 16:14
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kansa2 - пн, 16 ноября 2009 16:19
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 14:54
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 14:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 15:08
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:20
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:13
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 18:46
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 19:05
		Re: Ой, а не рано ли я голову пеплом посыпал? От: Slon-76 - пн, 16 ноября 2009 20:17
		Re: Ой, а не рано ли я голову пеплом посыпал? От: passerby - пн, 16 ноября 2009 23:18
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: passerby - вт, 17 ноября 2009 01:25
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - вт, 17 ноября 2009 05:40
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 09:57
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: avam - вт, 17 ноября 2009 10:58
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 21:04
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:30
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 10:56
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - сб, 14 ноября 2009 13:08
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 22:35
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Slon-76 - вс, 15 ноября 2009 01:31
		Re: А чем просто "финны" не устраивает? От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пт, 13 ноября 2009 17:09
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пт, 13 ноября 2009 22:43
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 00:23
		Re: С установки памятника От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 07:58
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 10:54
		Re: С установки памятника От: alexsvar - сб, 14 ноября 2009 15:19
		Re: С установки памятника От: kazachok - сб, 14 ноября 2009 23:09
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 01:23
		Re: С установки памятника От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 20:38
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 21:53
		Re: С установки памятника От: kazachok - вс, 15 ноября 2009 22:30
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вс, 15 ноября 2009 22:47
		Re: С установки памятника От: Матти - пн, 16 ноября 2009 12:26
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:47
		Re: С установки памятника От: Матти - пн, 16 ноября 2009 14:50
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 16:10
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 16:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 17:22
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 19:32
		Re: С установки памятника От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 20:31
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 22:15
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 11:07
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:26
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - пн, 16 ноября 2009 20:33
		Re: С установки памятника От: alexsvar - пн, 16 ноября 2009 22:22
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 06:50
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 10:38
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:11
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 12:03
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 12:17
		о карелах в Финляндии в середине 19 века От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 12:32
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 12:39
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 13:28
		Re: о карелах в Финляндии в середине 19 века От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 13:54
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 10:14
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 10:48
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 11:08
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 14:57
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:04
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:20
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:27
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:59
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 16:04
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 11:19
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:40
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 11:52
		Re: С установки памятника От: Юрий Ступин - вт, 17 ноября 2009 11:56
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 12:04
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 12:37
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 14:56
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:00
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:03
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:26
		Re: С установки памятника От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 16:00
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 17:03
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:15
		Re: С установки памятника От: kazachok - вт, 17 ноября 2009 15:26
		Re: С установки памятника От: Матти - вт, 17 ноября 2009 15:46
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - вт, 17 ноября 2009 15:58
		может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: Синоптик - вс, 15 ноября 2009 23:33
		Re: может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: стоящий в раю - пн, 16 ноября 2009 00:57
		Re: может, стОит спросить, что на ней написано? (+) От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 01:11
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 00:34
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 01:16
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 01:25
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - пн, 16 ноября 2009 12:33
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - пн, 16 ноября 2009 21:27
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - вт, 17 ноября 2009 17:12
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - вт, 17 ноября 2009 17:43
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - вт, 17 ноября 2009 17:51
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Юрич - вт, 17 ноября 2009 19:42
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 13:56
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: alexsvar - ср, 18 ноября 2009 14:36
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 15:34
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: alexsvar - ср, 18 ноября 2009 16:04
		Re: Последний финн на Матсинсаари От: Синоптик - ср, 18 ноября 2009 17:09
		Re: Наши и ненаши От: kazachok - пн, 16 ноября 2009 12:48

Предыдущая тема:	Борщев С. Н. От Невы до Эльбы
Следующая тема:	предположение об использовании Финляндии как плацдарма, 1912 год

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пн дек #d 13:12:00 MSK 2024