Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Объявление войны

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: О целях не из пропаганды [сообщение #69587 является ответом на сообщение #69560]

ср, 18 февраля 2009 11:35

Юрий Ступин

nikanor писал(а) 18 февраля 2009 01:28

Не приписывайте пожалуйста мне того, что я не говорил.

Но как же, разве это не Ваши слова (из другой, правда, темы):

nikanor писал(а) 01 января 2009 17:22

"Первое, что советская власть финам дала, это независимость."
Про гражданскую войну которую советская власть дала финнам еще хорошо бы вспомнить.
В воспоминаниях Свечникова описано кто как и когда готовил отряды Финской Красной гвардии.
http://www.mke.su/doc/SVEChNIKOV%20MS.html

Вроде и "Библия" та же - воспоминания Свечникова. Я что-то неправильно понял? Или Ваши взгляды переменились за полтора месяца?..

Цитата:

а. Мне про это ничего не известно.
б. Не владею информацией на столько, чтобы рассуждать на данную тему.

Да тут больше не фактические знания нужны, а логика, последовательность, что ли.

Цитата:

То что Печенгу отдали за уступку в вопросе о прохождении территориальных вод в Финском заливе, показывает что она не представляла интереса для правительства большевиков.

Ничего себе... За территорию, которую Россия вроде как должна была отдать за Сестрорецк, смогли ещё и уступку территориальную выторговать - в 1920 г., когда с нашей страной никто особо не считался, при том, что финны были не прочь заполучить и весь Кольский полуостров и большие куски Карелии (имеется в виду позиция финляндских властей не именно на тартуских переговорах, а вообще в период войны 1918-1920 гг.) - это даже можно считать некоторым дипломатическим успехом.

Цитата:

Они отдавали и гораздо большие "российские территории" с несравненно более ценными ресурсами.

Кому? Финнам? Так почему Мурманск не отдали? Если Вы имеете в виду договоры с другими странами, то в 1918-20 гг. положение России было таково, что у неё можно было брать всё, что заблагорассудится. И финны здесь - не единственный пример. То, что большевики смогли выйти из этой заварухи с небольшими, в общем-то, территориальными потерями - их несомненная заслуга и большое достижение.

Цитата:

На переговорах предшествовавших мирному договору в Тарту вопрос об Ингерманландской республике не только не обсуждался, но даже и не поднимался. Из этого следует что официальная делегация руководствовалась вовсе не идеями "великой Финляндии" или национализма, а вполне конкретными нуждами Финляндии.

Это свидетельствует об адекватности финляндского руководства вообще и МИДа в частности. Осложнять себе жизнь ради неких местечковых сепаратистов они не хотели, и, полагаю, правильно делали. Но это не означает того, что "великофинляндская" идея - миф. Не только она определяла внешнеполитическую линию Финляндии. Тем более, что 1920 год - не 1918-й.

Цитата:

Что даже дало повод ингерманландцам заявить что финны предали их интересы.

Мои соболезнования сепаратистам. Случай не первый и не последний в мировой истории.

Цитата:

Если бы финны руководствовались указанными идеями они вообще не должны были бы заключать мир с "угнетателями", а воевать за освобождение братьев по крови.

См. выше. Финны, думаю, понимали, что "тяжёлая болезнь" России - временное явление, и что "война с угнетателями" могла закончиться уличными боями в Хельсинки. Они и так по Тартускому миру получили очень немало. Финляндским МИДом руководили, к счастью, вменяемые и адекватные люди, а не сумасшедшие фанатики.

Цитата:

Можно и по другому данные события трактовать: поскольку большевики посылали войска для вмешательства во внутренние дела соседнего государства, не удивительно что в ответ с территории соседнего государства прибыли военные формирования на территорию России.

Это Ваши личные фантазии или нечто похожее встречается в документах или высказываниях финляндских руководителей? Если продолжить фантазирование, то за повод к вторжению - да, конечно, сойдёт. Casus belli - непременный атрибут, предшествующий началу большинства войн. Майнильские выстрелы, Сараевское убийство, нападение на радиостанцию в Глейвице - сойдёт и "посылка войск в Финляндию". Я даже не обсуждаю справедливость этого обвинения, ибо она в этом случае никого бы не заинтересовала.

Однако Вы опять подтверждаете мой тезис о том, что ФСРР была более выгодна России, чем Финляндия Маннергейма и Свинхувуда. Думаю, что красные финны не мучились бы вопросом, какой бы изобрести красивый повод для вторжения в Россию.

Цитата:

Почему только финнов? «Россия принимает немедленно все меры для удаления боевых сил Антанты с Севера России. Если русская армия не в силах будет отбить войска Антанты с Севера, то Германия будет вынуждена сделать это своими войсками с привлечением финских войск. После изгнания войск Антанты будет, по возможности, установлено русское управление на этой территории»
Добавочный договор к Брестскому миру 27 августа 1918 г.

Как Вас, однако, оскорбило использование слова "марионетки" по отношению к Финляндии... Цитата-то эта к чему? События в Печенге происходили в марте 1918 г., задолго до подписания "Добавочного договора". Да и "Добавочный договор", в общем-то, не так уж плохой - даже русское управление на Мурмане пообещали (самая "нехорошая" статья этого соглашения вне цитаты - обязательство заплатить Германии 6 млрд. марок).

Цитата:

Я вижу факты. Например: весной 1919 года на территории севернее Петрограда была проведена компания по мобилизации в Красную Армию. К пытавшимся уклониться были применены репрессии. В течении недели было арестовано более 200 человек, их имущество конфисковано. Руководил акциями начальник внутренней обороны Петрограда Я.Х. Петерс.
10 июня 1919 года ликвидирована советская власть на территории, впоследствии провозглашенной Ингерманландской республикой.
Замечаю некую связь между этими событиями. Делаю соответствующие выводы.

И это всё? Выглядит вполне правдоподобно, я только не понимаю, что меня должно ужаснуть во всей этой истории (Вы ведь это именуете "большевистскими насилиями"?). Мобилизация в РККА? Что здесь такого? В Гражданскую войну - вполне обычное явление. Вот, в армию Маннергейма в 1918 г. тоже мобилизовывали на основании русского Устава о воинской повинности 1878 г. Репрессии против "уклонистов"? Опять-таки, что здесь экстраординарного? Действительно, в 1919 г. большинство мужчин, проживающих на пространстве быв. Российской империи, не горели желанием воевать. С 1917 г., когда солдатики убивали офицеров и толпами бежали с фронта, прошло совсем немного времени. Это не 1914 г. и не 1941-й. Однако армию комплектовать надо, поэтому с дезертирами не церемонились. Дальше - вполне в традициях Гражданской - заурядное требование "пушечного мяса" вызывает восстание, а уже укоренившаяся традиция национал-сепаратизма - появление квази-республики.

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		Объявление войны От: Уильям Блейк - пн, 26 января 2009 22:42
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 22:51
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 26 января 2009 22:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:05
		Не вижу повода для улыбки От: ulet - пн, 26 января 2009 23:35
		Re: Не вижу повода для улыбки От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:40
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - вт, 27 января 2009 01:09
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 10:17
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:34
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:50
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 12:05
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 12:17
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 21:09
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:20
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 22:00
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 22:02
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:11
		Re: Объявление войны От: nikanor - вт, 27 января 2009 23:49
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: nikanor - ср, 28 января 2009 00:52
		Удивительно От: Уильям Блейк - ср, 28 января 2009 09:16
		Re: Удивительно От: alexsvar - ср, 28 января 2009 09:23
		Re: Удивительно От: Тульнов Олег - ср, 28 января 2009 09:32
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 21:57
		Re: Объявление войны От: nikanor - чт, 29 января 2009 22:04
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - чт, 29 января 2009 22:25
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 23:07
		Re: неправильно понимаете От: nikanor - чт, 29 января 2009 23:17
		Re: Объявление войны От: alexsvar - чт, 29 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 23:09
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - ср, 28 января 2009 15:50
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пт, 30 января 2009 19:10
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - пт, 30 января 2009 20:15
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пт, 30 января 2009 20:39
		Re: Объявление войны От: Тойво А - сб, 31 января 2009 22:17
		Re: Объявление войны От: nikanor - вс, 01 февраля 2009 00:05
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 10:45
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 21:58
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 02 февраля 2009 15:40
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:48
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:50
		пользователь Тойво отключен за флуд и оффтопик От: webmaster - пн, 02 февраля 2009 22:05
		Из пустого в порожнее От: ulet - пн, 02 февраля 2009 22:48
		И ещё про начало От: ulet - пт, 06 февраля 2009 00:31
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:30
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:41
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 11:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 19:04
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 19:23
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:09
		чуток оффтопик, но... (+) От: Синоптик - пт, 06 февраля 2009 14:07
		Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - пт, 06 февраля 2009 19:28
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - пт, 06 февраля 2009 22:59
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - сб, 07 февраля 2009 03:15
		Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 03:26
		Re: Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 04:01
		Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 11:23
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 12:22
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:07
		Ещен раз - дркумент лучше цитировать целиком... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:35
		это уже проходили, От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 13:48
		Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:52
		Re: Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:12
		Не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:18
		Не надо уходить от ответа. От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:35
		От ответа я никуда не ухожжу. Я не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:00
		Я понял о чем Вы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:13
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:51
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 16:04
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:04
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:44
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:10
		Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:50
		Точно. Все понятно... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:59
		Re: Точно. Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:05
		Нервно курю в сторонке От: ulet - вс, 08 февраля 2009 17:22
		Re: Все понятно... От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:08
		Re: Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:11
		предлагаю на этом закончить + От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 15:19
		Аргументов не будет, хотите сказать? От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 21:55
		Будет. В виде бана. От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:13
		Пр7едлагаю не разбрасывавться словами, а сделать это немедленно. От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:14
		пользователю Тульнов Олег отключена возможность От: webmaster - вс, 08 февраля 2009 22:31
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:57
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 17:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:13
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 21:23
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:57
		Re: О целях не из пропаганды От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:06
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:25
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 23:35
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - пн, 09 февраля 2009 00:21
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:42
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:57
		Re: О целях не из пропаганды От: passerby - пн, 09 февраля 2009 14:51
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 19:43
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - пн, 09 февраля 2009 23:25
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 09 февраля 2009 23:59
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - вт, 10 февраля 2009 14:48
		Экспансия От: Уильям Блейк - вт, 10 февраля 2009 15:37
		Re: Экспансия От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 20:03
		ветка "Экспансия" - ОФФТОПИК От: alexsvar - вт, 10 февраля 2009 23:51
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 19:43
		"прострел" От: bell - ср, 11 февраля 2009 10:57
		Эко Вас скрутило От: ulet - ср, 11 февраля 2009 12:55
		Добавлю От: ulet - ср, 11 февраля 2009 13:06
		Наш "прострел" везде поспел))) От: bell - пт, 13 февраля 2009 01:36
		Re: "прострел" От: alexsvar - ср, 11 февраля 2009 15:05
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 20:08
		Не смешите мои тапочки. От: ulet - ср, 11 февраля 2009 22:11
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 10:27
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: passerby - чт, 12 февраля 2009 13:34
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 21:24
		Опять про "пчел". От: passerby - чт, 12 февраля 2009 23:25
		Re: Опять про "пчел". От: Slon-76 - пт, 13 февраля 2009 01:32
		2 Slon-76 От: alexsvar - чт, 12 февраля 2009 14:33
		Re: 2 Slon-76 От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:15
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - чт, 12 февраля 2009 09:46
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - чт, 12 февраля 2009 21:38
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пт, 13 февраля 2009 08:51
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пт, 13 февраля 2009 22:20
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пн, 16 февраля 2009 09:19
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 16 февраля 2009 23:09
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - вт, 17 февраля 2009 10:16
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - ср, 18 февраля 2009 01:28
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - ср, 18 февраля 2009 11:35
		Re: О целях не из пропаганды От: Александр Павлов - вт, 17 февраля 2009 21:30
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 09 февраля 2009 12:59
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:14
		Докатились От: ulet - пт, 13 февраля 2009 11:54
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:39
		Re: Докатились От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 17:42
		Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: miall - вс, 15 февраля 2009 19:33
		Re: Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: Sergey Nazarov - вс, 15 февраля 2009 20:54
		И о результатах налётов От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:16
		Re: И о результатах налётов От: Sergey Nazarov - пн, 16 февраля 2009 17:32
		Re: Докатились От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:29
		Re: Докатились От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 01:54
		С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 10:51
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 13:11
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 13:31
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:06
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:19
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:49
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 16:20
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 17:47
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:10
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:17
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:33
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:41
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:36
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 21:45
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 16 февраля 2009 22:17
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 23:01
		Игра в одни ворота и получается... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:00
		Re: Все понятно... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 15:49
		Re: Все понятно... От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:17
		Обязательно в мой следующий заезд в РГВА закажу этот документ... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:13

Предыдущая тема:	Пожары Екатериненского и Павловского дворцов в феврале 44
Следующая тема:	д.Ритасаари

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт дек #d 18:38:12 MSK 2024