Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Объявление войны

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: О целях не из пропаганды [сообщение #69494 является ответом на сообщение #69472]

вт, 17 февраля 2009 10:16

Юрий Ступин

nikanor писал(а) 16 февраля 2009 23:09

Противоречие заключается в оценках роли большевиков и русских войск находившихся на территории Финляндии.
Я больше склонен доверять мнению непосредственных участников событий. :)

Так ради бога, не возражаю. Я просто понять не могу, почему "участие в формировании отрядов Красной гвардии" и "организация гражданской войны в Финляндии" для Вас - тождественные понятия. Вы ответьте всё-таки, что Вы думаете а) про организацию гражданской войны в Финляндии Германией; б) о победе на безальтернативных выборах в Эдускунту блока социал-демократов и беспартийных. Или раз Свечников об этом ничего не писал, Вы и обсуждать это не хотите?

Цитата:

Объясните пожалуйста с помощью идей "Великой Финляндии", финского или любого другого национализма факт появления и существования Ингерманландской республики.

Что здесь непонятного? Идея о праве наций на самоопределение была весьма популярной в начале XX века во всём мире (особенно в многонациональных государствах), и в условиях анархии в России почва для её реализации была самая что ни на есть благоприятная. У нас тогда этих квази-республик образовалось столько, что их всех и не перечислишь... Образование лимитрофных государств - из этой же серии. Всеобщая тяга к сепаратизму проявлялась и по-другому - например, в массовом образовании новых волостей, уездов и губерний. Так что тут ничего удивительного.

Цитата:

Территория была передана по договору не личностям, а финскому государству, если я конечно правильно понял текст договора.
Смена правительства или общественного строя видимо позволяет соседям начинать дележ территорий государства?

О каком дележе идёт речь? Уточните, пожалуйста.

Насчёт финского государства. Государство - это что? Белый флаг с синим крестом? Государство - это парламент, правительство и т.п. конторы, с которыми, в числе прочего, заключаются соглашения о передаче территорий. Руководство РСФСР признавало законным правительством Совет народных уполномоченных ФСРР, с ним и заключило договор о передаче Печенги. Претензии другой стороны-участника гражданской войны на Печенгу законными не признавались - что характерно, не только большевиками. Я упоминал, кто отбивал финнов от Печенги в 1918 г. Вот в 1920 г. договорились в Тарту с другим правительством Финляндии (ставшим к тому времени единственным) - и Печенга перешла к Финляндии уже без всяких оговорок.

Цитата:

Мне не очень понятно что Вы имеете ввиду под "российскими территориями"?
Если быть последовательным, то надо заметить что законное царское правительство было свергнуто, к власти пришли большевики. Явный сигнал всем соседям делить территорию :)
Личности захватившие власть не являлись правоприемниками царского и временного правительств. Откуда у них появились права на "российские территории"?

Вот видите, я же объяснял, почему для России выгоднее было иметь в Финляндии Совет народных уполномоченных, а не Вазаский Сенат. Красные финны прекрасно понимали, что такое российские территории, и, думается, им и в голову бы не пришло посылать экспедиции в Ухту или Олонец, или угрожать походом на Петроград, отвлекая крупные силы РККА с других направлений. Оппоненты же красных поспешили воспользоваться временной слабостью России, и утащить то, что плохо лежало. "Законность" правительства, уверяю Вас, никого не волновала - в конце концов, тартуский мир заключили с тем же самым "незаконным" правительством. Теперь и Вы всё прекрасно объяснили.

Цитата:

Союзники России по Антанте начинали интервенцию под лозунгом восстановления законного правительства, в соответствии со своим союзническим долгом, поскольку большевики пришли к власти на деньги германского Генерального штаба.

Союзников больше волновали не "деньги Германского Генерального штаба", а крах Восточного фронта. На законность/незаконность правительства им было абсолютно наплевать. Разве что можно было "в случае чего" использовать тезис а "незаконности правительства" в качестве средства давления на него. Я же писал про английских морпехов в боях за Печенгу - характерный пример. Англичане воспринимали финнов как марионеток той самой Германии (возможно, конечно, не именно "Германского Генерального штаба"), поэтому и выдворили их из Печенги.

Цитата:

Что из себя представляли большевики и какими они действовали методами, рискну предположить ни для кого не было секретом.

Да с чего Вы это взяли? Мне было бы интересно, а где-нибудь в Вокнаволоке или Реболах вообще о революции-то то когда узнали? Сколько месяцев прошло?

И потом - "белые" финны тоже успели себя показать во всей красе, причём это факт, а не "рискованное предположение". Ну и?

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		Объявление войны От: Уильям Блейк - пн, 26 января 2009 22:42
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 22:51
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 26 января 2009 22:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:05
		Не вижу повода для улыбки От: ulet - пн, 26 января 2009 23:35
		Re: Не вижу повода для улыбки От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:40
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - вт, 27 января 2009 01:09
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 10:17
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:34
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:50
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 12:05
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 12:17
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 21:09
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:20
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 22:00
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 22:02
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:11
		Re: Объявление войны От: nikanor - вт, 27 января 2009 23:49
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: nikanor - ср, 28 января 2009 00:52
		Удивительно От: Уильям Блейк - ср, 28 января 2009 09:16
		Re: Удивительно От: alexsvar - ср, 28 января 2009 09:23
		Re: Удивительно От: Тульнов Олег - ср, 28 января 2009 09:32
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 21:57
		Re: Объявление войны От: nikanor - чт, 29 января 2009 22:04
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - чт, 29 января 2009 22:25
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 23:07
		Re: неправильно понимаете От: nikanor - чт, 29 января 2009 23:17
		Re: Объявление войны От: alexsvar - чт, 29 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 23:09
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - ср, 28 января 2009 15:50
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пт, 30 января 2009 19:10
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - пт, 30 января 2009 20:15
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пт, 30 января 2009 20:39
		Re: Объявление войны От: Тойво А - сб, 31 января 2009 22:17
		Re: Объявление войны От: nikanor - вс, 01 февраля 2009 00:05
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 10:45
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 21:58
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 02 февраля 2009 15:40
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:48
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:50
		пользователь Тойво отключен за флуд и оффтопик От: webmaster - пн, 02 февраля 2009 22:05
		Из пустого в порожнее От: ulet - пн, 02 февраля 2009 22:48
		И ещё про начало От: ulet - пт, 06 февраля 2009 00:31
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:30
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:41
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 11:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 19:04
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 19:23
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:09
		чуток оффтопик, но... (+) От: Синоптик - пт, 06 февраля 2009 14:07
		Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - пт, 06 февраля 2009 19:28
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - пт, 06 февраля 2009 22:59
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - сб, 07 февраля 2009 03:15
		Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 03:26
		Re: Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 04:01
		Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 11:23
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 12:22
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:07
		Ещен раз - дркумент лучше цитировать целиком... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:35
		это уже проходили, От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 13:48
		Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:52
		Re: Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:12
		Не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:18
		Не надо уходить от ответа. От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:35
		От ответа я никуда не ухожжу. Я не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:00
		Я понял о чем Вы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:13
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:51
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 16:04
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:04
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:44
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:10
		Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:50
		Точно. Все понятно... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:59
		Re: Точно. Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:05
		Нервно курю в сторонке От: ulet - вс, 08 февраля 2009 17:22
		Re: Все понятно... От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:08
		Re: Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:11
		предлагаю на этом закончить + От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 15:19
		Аргументов не будет, хотите сказать? От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 21:55
		Будет. В виде бана. От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:13
		Пр7едлагаю не разбрасывавться словами, а сделать это немедленно. От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:14
		пользователю Тульнов Олег отключена возможность От: webmaster - вс, 08 февраля 2009 22:31
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:57
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 17:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:13
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 21:23
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:57
		Re: О целях не из пропаганды От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:06
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:25
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 23:35
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - пн, 09 февраля 2009 00:21
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:42
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:57
		Re: О целях не из пропаганды От: passerby - пн, 09 февраля 2009 14:51
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 19:43
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - пн, 09 февраля 2009 23:25
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 09 февраля 2009 23:59
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - вт, 10 февраля 2009 14:48
		Экспансия От: Уильям Блейк - вт, 10 февраля 2009 15:37
		Re: Экспансия От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 20:03
		ветка "Экспансия" - ОФФТОПИК От: alexsvar - вт, 10 февраля 2009 23:51
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 19:43
		"прострел" От: bell - ср, 11 февраля 2009 10:57
		Эко Вас скрутило От: ulet - ср, 11 февраля 2009 12:55
		Добавлю От: ulet - ср, 11 февраля 2009 13:06
		Наш "прострел" везде поспел))) От: bell - пт, 13 февраля 2009 01:36
		Re: "прострел" От: alexsvar - ср, 11 февраля 2009 15:05
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 20:08
		Не смешите мои тапочки. От: ulet - ср, 11 февраля 2009 22:11
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 10:27
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: passerby - чт, 12 февраля 2009 13:34
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 21:24
		Опять про "пчел". От: passerby - чт, 12 февраля 2009 23:25
		Re: Опять про "пчел". От: Slon-76 - пт, 13 февраля 2009 01:32
		2 Slon-76 От: alexsvar - чт, 12 февраля 2009 14:33
		Re: 2 Slon-76 От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:15
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - чт, 12 февраля 2009 09:46
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - чт, 12 февраля 2009 21:38
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пт, 13 февраля 2009 08:51
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пт, 13 февраля 2009 22:20
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пн, 16 февраля 2009 09:19
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 16 февраля 2009 23:09
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - вт, 17 февраля 2009 10:16
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - ср, 18 февраля 2009 01:28
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - ср, 18 февраля 2009 11:35
		Re: О целях не из пропаганды От: Александр Павлов - вт, 17 февраля 2009 21:30
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 09 февраля 2009 12:59
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:14
		Докатились От: ulet - пт, 13 февраля 2009 11:54
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:39
		Re: Докатились От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 17:42
		Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: miall - вс, 15 февраля 2009 19:33
		Re: Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: Sergey Nazarov - вс, 15 февраля 2009 20:54
		И о результатах налётов От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:16
		Re: И о результатах налётов От: Sergey Nazarov - пн, 16 февраля 2009 17:32
		Re: Докатились От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:29
		Re: Докатились От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 01:54
		С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 10:51
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 13:11
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 13:31
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:06
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:19
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:49
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 16:20
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 17:47
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:10
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:17
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:33
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:41
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:36
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 21:45
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 16 февраля 2009 22:17
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 23:01
		Игра в одни ворота и получается... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:00
		Re: Все понятно... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 15:49
		Re: Все понятно... От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:17
		Обязательно в мой следующий заезд в РГВА закажу этот документ... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:13

Предыдущая тема:	Пожары Екатериненского и Павловского дворцов в феврале 44
Следующая тема:	д.Ритасаари

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт дек #d 18:38:08 MSK 2024