Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Объявление войны

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: О целях не из пропаганды [сообщение #69361 является ответом на сообщение #69294]

вс, 15 февраля 2009 21:45

Slon-76

AlexSvar писал(а) 13 февраля 2009 23:36

Если взять другой пример - Халхин-Гол. вряд-ли у наших войск были директивы и приказы на захват всей Маньчжоу-го. Стороны удовлетворились приграничными боями.

Не очень удачный пример. На Халхин-голе даже не СССР, а его союзник - жертва агрессии. Т.е. первая задача - остановить и разгромить агрессра. В случае СФВ агрессор - СССР. Я не силен в восточных делах, но предполагаю, что планы на случай войны против Японии существовали и возможно предусмаривали захват Манчжурии. В данном случае все закончилось после первой стадии. Да и СССР не был заинтересован в раздувани этого конфликта. В любом разе сил в Моноголии было явно недостаточно для решения таких задач.

Ну и строго говоря, ОД НКО командующему ЛВО на проведение настпупательной операции против Финляндии от какого-то там ноября 1939 г. тоже не предусматривала занятие всей Финляндии, а подразумевала выход на линию Хельсинки - Лахти - Миккели - Куопио - Оулу. И задача звучала как "разгромить противостоящие сухопутные войска и военно-моркой флот противника", а не "захватить Финляндию и включить её в состав СССР".
Финны в 1941 году имели военные планы и приказы, охватывающие районы, находящиеся на почтительном удалении от "старой" границы. Мы же не будем сейчас всерьез рассматривать перспективы появления "Великой Финляндии" до Урала? Хотя тут Вам и военные планы, и заявления военных и ряда высокопоставленных лиц...

Ну это так, придирки... :)

AlexSvar писал(а) 13 февраля 2009 23:36

Цитата:

Т.е. такие планы и. как следствие реализации этих планов, приказы сами по себе не говорят о послевоенных намерениях политического руководства страны-агрессора.

Речь идет о предвоенных намерениях, а не о послевоенных.

Это просто моя оговорка. Конечно, имелось ввиду предвоенные...

AlexSvar писал(а) 13 февраля 2009 23:36

Вы субъективно выьираете примеры. Ну, хорошо, путь Германия и Польша. СССР сначала занял территорию этих стран своими войсками, а потом установил там свои марионеточные правительства. Так?
Аналогичный сценарий с захватом Хельсинки и выдвижением туда тов.Куусинена полностью устраивало тов.Сталина.
А в Югославию советские войска не вводились.

Конечно я субъективно подбираю примеры, я же хочу доказать свою точку зрения. :)

А вообще мне кажется, что недопонимание позиций у нас сохраняется. Поэтому, так сказать, я сейчас потрачу некоторое время на краткое изложение моего взгляда на события.

1. Переговоры советской стороной велись на полном серьезе и ширмой для каким-то захватнических планов не являлись.
2. После того, как стало очевидно, что финны не хотят идти на уступки СССР, приблизительно в конце октября руководство страны начало склоняться к силовому решению проблемы, а заодно, раз уж такое дело получается, поменять правительсво в Хельсинки. Это обстоятельство никоим образом мною не оспаривается, поскольку фактов и документов, говорящих в пользу этого - предостаточно. Тем не менее, решение это для меня лично, очевидно является в определенной мере спонтанным и плохо продуманным.
3. А вот дальнеишие планы Сталина остаются для меня неведомыми. Хотел ли он "захватить" Финляндию (под этим я понимаю включение её в состав СССР) или удовлетворился бы наличием в Хельсинки подконтрольного правительства - я не знаю, поскольку никаких документов на сей счет не имеется. Различные же аналогии страдают разной степенью условности и натянутости. Вы говорите прибалты? Хорошо. Но ВЫ же сами вспомнили про Халхин-Гол. Монголия: просоветское правительство, советские войска на территории страны, наличие крайне агрессивного соседа (Японии), слабые вооруженные силы. И тем не менее Монголия до сих пор суверенное независимое государство. Или менее удачный, но все же пример Румынии... СССР получил от неё то, что хотел, но никаких "народных правительств" там не возникло. Хотя вполне могло бы... Ну а для аналогий с прибалтами еще необходимо найти подтверждения, что СССР изначально планировал включитт эти республики в свой состав. Насколько я знаю, этот факт тоже пока никем не доказан и когда именно появилось решение включить эти республики в состав СССР - неизвестно (ну по крайней мере мне). Если это решение имело место еще осенью 1939-го, тогда можно проводить аналогии с Финляндией, если нет - тогда эти аналогии рассыпаются как карточный домик.
Лично для меня, например, гораздо интереснее факт передачи "народному правителству" Куусинена огромного куска Карелии, ставящий под удар здоровенный кусок Кировской ж/д в случае смены в Финляндии власти. Вот этот момент меня сильно смущает и заставляет принимать версию о желании присоединить Финляндию к СССР уже на этапе СФВ как очень серьезную. Потому как нужно было как-то гарантировать власть "народного правительства" на достаточно большой промежуток времени. По крайней мере до конца ВМВ.

AlexSvar писал(а) 13 февраля 2009 23:36

Цитата:

Ну то есть Вы отказываетесь от утверждения, что до СФВ существоала тесная связка "заявления политического руководства СССР - военные планы СССР" в отношении Финляндии отсутствовала?

Нет. Просто Вы предложили мне доказывать то, что я не говорил. Почитайте внимательно мой первоначальный текст. Речь шла о политических заявлениях в печати, диппереписке.

Ну как же? Вы же написали, что военные планы и приказы подкреплены заявлениями правительства, что в совокупности говорит о желании СССР захватить (т.е. присоединить к себе?)Финляндию ( впринципе Вы здесь о том же пишите). Поскольку мне такие заявления не известны, я и попросил привести примеры. По крайней мере официальная пропаганда делала упор именно на обеспечение безопасности Ленинграда вплоть до начала войны, и только с "материализацией" Куусинена & Ко акценты сменились на "помощь в освобождении", впрочем тоже не надолго. "Одергивало" агитаторов уже в январе ПУ РККА и Мехлис собственной персоной.

AlexSvar писал(а) 13 февраля 2009 23:36

Мне кажется вполне достаточно косвенных улик, указывающих, что СССР готовился к захвату Ф., а не к пограничному конфликту.

Я не знаю, уместно ли это делать сейчас, но нет ли у Вас желания разобрать по пунктам хотя бы часть этих косвенных улик? М.б. вынеся в новую ветку.
Впрочем, это стоит делать только если мы с Вами не расходимся в терминологии. То, что СССР планировал полномасштабную военную операцию, имевшую цель разгром армии Ф. и смену там политического режима - ДА! Ни о каком пограничном конфликте речи не идет, это понятно...
Но, значит ли это, что Финляндия должна была стать одной из "братских республик"? Совсем не факт. Вот в пользу этого я веских аргументов до сих пор не видел.
Ну если не считать аргументами вот это вот:

ulet писал(а) 13 февраля 2009 11:54

Я так понял, что ни планы, ни военные приказы, ни конкретные действия не демонстрируют истиное целеполагание у Вас в голове? Интересно, это относится только к действиям Москвы или ко всем?
В таком случае бесполезно приводить ссылки, документы и пр., поскольку они ничего не подтверждают или опровергают.

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		Объявление войны От: Уильям Блейк - пн, 26 января 2009 22:42
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 22:51
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 26 января 2009 22:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:05
		Не вижу повода для улыбки От: ulet - пн, 26 января 2009 23:35
		Re: Не вижу повода для улыбки От: alexsvar - пн, 26 января 2009 23:40
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - вт, 27 января 2009 01:09
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 10:17
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:34
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:50
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 12:05
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 12:17
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 21:09
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:20
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 22:00
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 22:02
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:11
		Re: Объявление войны От: nikanor - вт, 27 января 2009 23:49
		Re: Объявление войны От: ulet - вт, 27 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: nikanor - ср, 28 января 2009 00:52
		Удивительно От: Уильям Блейк - ср, 28 января 2009 09:16
		Re: Удивительно От: alexsvar - ср, 28 января 2009 09:23
		Re: Удивительно От: Тульнов Олег - ср, 28 января 2009 09:32
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 21:57
		Re: Объявление войны От: nikanor - чт, 29 января 2009 22:04
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - чт, 29 января 2009 22:25
		Re: Объявление войны От: ulet - чт, 29 января 2009 23:07
		Re: неправильно понимаете От: nikanor - чт, 29 января 2009 23:17
		Re: Объявление войны От: alexsvar - чт, 29 января 2009 23:55
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 23:09
		Re: Объявление войны От: Slon-76 - ср, 28 января 2009 15:50
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пт, 30 января 2009 19:10
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - пт, 30 января 2009 20:15
		Re: Объявление войны От: alexsvar - пт, 30 января 2009 20:39
		Re: Объявление войны От: Тойво А - сб, 31 января 2009 22:17
		Re: Объявление войны От: nikanor - вс, 01 февраля 2009 00:05
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 10:45
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вс, 01 февраля 2009 21:58
		Re: Объявление войны От: ulet - пн, 02 февраля 2009 15:40
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:48
		Re: Объявление войны От: Тойво А - пн, 02 февраля 2009 21:50
		пользователь Тойво отключен за флуд и оффтопик От: webmaster - пн, 02 февраля 2009 22:05
		Из пустого в порожнее От: ulet - пн, 02 февраля 2009 22:48
		И ещё про начало От: ulet - пт, 06 февраля 2009 00:31
		Re: Объявление войны От: Тульнов Олег - вт, 27 января 2009 11:30
		Re: Объявление войны От: Юрий Ступин - вт, 27 января 2009 11:41
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 11:56
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 19:04
		Re: Объявление войны От: Уильям Блейк - вт, 27 января 2009 19:23
		Re: Объявление войны От: alexsvar - вт, 27 января 2009 21:09
		чуток оффтопик, но... (+) От: Синоптик - пт, 06 февраля 2009 14:07
		Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - пт, 06 февраля 2009 19:28
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - пт, 06 февраля 2009 22:59
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - сб, 07 февраля 2009 03:15
		Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 03:26
		Re: Гы-гы-гы??? От: passerby - вс, 08 февраля 2009 04:01
		Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 11:23
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 12:22
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:07
		Ещен раз - дркумент лучше цитировать целиком... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:35
		это уже проходили, От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 13:48
		Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:52
		Re: Ну Вы проходили, а мы еще нет... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:12
		Не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:18
		Не надо уходить от ответа. От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:35
		От ответа я никуда не ухожжу. Я не понял вопрос... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:00
		Я понял о чем Вы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:13
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:51
		Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 16:04
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 13:04
		Re: Гы-гы-гы... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 13:44
		Re: Гы-гы-гы... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:10
		Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 14:50
		Точно. Все понятно... От: ulet - вс, 08 февраля 2009 14:59
		Re: Точно. Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:05
		Нервно курю в сторонке От: ulet - вс, 08 февраля 2009 17:22
		Re: Все понятно... От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:08
		Re: Все понятно... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 15:11
		предлагаю на этом закончить + От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 15:19
		Аргументов не будет, хотите сказать? От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 21:55
		Будет. В виде бана. От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:13
		Пр7едлагаю не разбрасывавться словами, а сделать это немедленно. От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:14
		пользователю Тульнов Олег отключена возможность От: webmaster - вс, 08 февраля 2009 22:31
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 15:57
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - вс, 08 февраля 2009 17:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:02
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:13
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 21:23
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:57
		Re: О целях не из пропаганды От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:06
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - вс, 08 февраля 2009 22:25
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 23:35
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - пн, 09 февраля 2009 00:21
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:42
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 09 февраля 2009 00:57
		Re: О целях не из пропаганды От: passerby - пн, 09 февраля 2009 14:51
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 19:43
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - пн, 09 февраля 2009 23:25
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 09 февраля 2009 23:59
		Re: О целях не из пропаганды От: ulet - вт, 10 февраля 2009 14:48
		Экспансия От: Уильям Блейк - вт, 10 февраля 2009 15:37
		Re: Экспансия От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 20:03
		ветка "Экспансия" - ОФФТОПИК От: alexsvar - вт, 10 февраля 2009 23:51
		Re: О целях не из пропаганды От: dudukin - вт, 10 февраля 2009 19:43
		"прострел" От: bell - ср, 11 февраля 2009 10:57
		Эко Вас скрутило От: ulet - ср, 11 февраля 2009 12:55
		Добавлю От: ulet - ср, 11 февраля 2009 13:06
		Наш "прострел" везде поспел))) От: bell - пт, 13 февраля 2009 01:36
		Re: "прострел" От: alexsvar - ср, 11 февраля 2009 15:05
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - ср, 11 февраля 2009 20:08
		Не смешите мои тапочки. От: ulet - ср, 11 февраля 2009 22:11
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 10:27
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: passerby - чт, 12 февраля 2009 13:34
		Re: Развлекать вашу обувь в мои планы не входит От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 21:24
		Опять про "пчел". От: passerby - чт, 12 февраля 2009 23:25
		Re: Опять про "пчел". От: Slon-76 - пт, 13 февраля 2009 01:32
		2 Slon-76 От: alexsvar - чт, 12 февраля 2009 14:33
		Re: 2 Slon-76 От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:15
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - чт, 12 февраля 2009 09:46
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - чт, 12 февраля 2009 21:38
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пт, 13 февраля 2009 08:51
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пт, 13 февраля 2009 22:20
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - пн, 16 февраля 2009 09:19
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - пн, 16 февраля 2009 23:09
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - вт, 17 февраля 2009 10:16
		Re: О целях не из пропаганды От: nikanor - ср, 18 февраля 2009 01:28
		Re: О целях не из пропаганды От: Юрий Ступин - ср, 18 февраля 2009 11:35
		Re: О целях не из пропаганды От: Александр Павлов - вт, 17 февраля 2009 21:30
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 09 февраля 2009 12:59
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - чт, 12 февраля 2009 22:14
		Докатились От: ulet - пт, 13 февраля 2009 11:54
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:39
		Re: Докатились От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 17:42
		Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: miall - вс, 15 февраля 2009 19:33
		Re: Кто же был инициатором бомбардировок 25 июня? От: Sergey Nazarov - вс, 15 февраля 2009 20:54
		И о результатах налётов От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:16
		Re: И о результатах налётов От: Sergey Nazarov - пн, 16 февраля 2009 17:32
		Re: Докатились От: ulet - пн, 16 февраля 2009 00:29
		Re: Докатились От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 01:54
		С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 10:51
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 13:11
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 13:31
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:06
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:19
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 14:49
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Sergey Nazarov - вс, 22 февраля 2009 16:20
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 17:47
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 14:54
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:10
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:17
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: Serge - вс, 22 февраля 2009 15:33
		Re: С ВИФа к обсуждаемому вопросу? От: passerby - вс, 22 февраля 2009 15:41
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пт, 13 февраля 2009 23:36
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - вс, 15 февраля 2009 21:45
		Re: О целях не из пропаганды От: alexsvar - пн, 16 февраля 2009 22:17
		Re: О целях не из пропаганды От: Slon-76 - пн, 16 февраля 2009 23:01
		Игра в одни ворота и получается... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:00
		Re: Все понятно... От: passerby - вс, 08 февраля 2009 15:49
		Re: Все понятно... От: Slon-76 - вс, 08 февраля 2009 21:17
		Обязательно в мой следующий заезд в РГВА закажу этот документ... От: Тульнов Олег - вс, 08 февраля 2009 22:13

Предыдущая тема:	Пожары Екатериненского и Павловского дворцов в феврале 44
Следующая тема:	д.Ритасаари

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт дек #d 18:38:19 MSK 2024