Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » анти-Исаев :)

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: анти-Исаев :) [сообщение #2433 является ответом на сообщение #2378]

чт, 13 января 2005 00:40

Федорыч

AlexSvar

>>Федорыч, не я, а ты спрашивал "что будем делать с неправильным цитированием"
>>тов.Исаев привел другой ответ: пушай на lib.ru поиском ищут. Замечательный совет покупателям печатной продукции

Согласен, отсылать в инет людей – это несерьезно. Но и предлагать строить опровержения Резуна путем «неправильная цитата – правильная цитата» то же не здорово.

>>А почему нет? Ведь труды советских историков говорят лишь о вероломном нападении и неготовности. Это правда?

Вероломное – нет, внезапное – да.

По готовности – Малыш на ВИФ-РЖ приводил документов 10 по этой части:
- Акт приема Наркомата обороны,
- ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ОКРУГОВ (ФРОНТА) О РЕЗУЛЬТАТАХ ИНСПЕКТИРОВАНИЯ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 15119-с 27 сентября 1940 г.
- ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК СВЯЗИ № 0360 20 декабря 1940 г,
- ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ
№ 503138/оп 25 января 1941 г.
и т.п.

Читали их?
Могу подкинуть еще из СБД про ночные блуждания комбата в поисках своего батальона.
Давал своим офицерам почитать – народ веселился.

Те же материалы по итогам Финской у вас на сайте лежат. Много там про готовность говорится? Как-то все более про недостатки.

>>Приведу еще пример: труды советских историков говорили, что чуть ли не Финляндия напала на СССР в 1939.

Да, говорили. Так же как правительства США и Англии через прессу говорили, что в Ираке есть ужасное ОМП, после чего начали войну. Чем позиция СССР по Финляндии отличается от позиции «оплотов демократии» по Ираку? ИМХО – ничем. Вывод – любая страна пытается обосновать свои действия, даже если они неправомерны.

>>Это правда? Если правда - м.б. вспомнишь, научный труд или публицистическое произведение впервые поставило сей факт под сомнение?

По Финляндии – газета «Смена» времен перестройки. Там на пару номеров была статья.

>>ЗЫ: однако, изучая ЛМ или КаУР вы почему-то стремитесь проверить чьи-либо мемуары документами из архивов
И...? Не вижу связи.

Ну как же – Резуну, написавший свои книги исключительно по открытым источникам и мемуарам (которые прошли цензуру тех же самых советских историков, по которым «чуть ли не Финляндия напала на СССР в 1939») вы верите. Исаеву, который все-таки большей частью ссылается на документы – нет.
При этом сами, занимаясь КаУРом особо ценными считаете документы, карты той поры (по линии фронта в Васкелово, например).

>> Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.

Не спорю.

>>«Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.

Мнение Исаева (по автору статьи)- «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению…»
Мнение Резуна (по автору статьи) – «…он считал, что СССР хотел напасть…»
Разницу ощущаете?
Сможете у Резуна в книгах найти фразу типа «Военное планирование в СССР строилось по тем же принципам, как и в большинстве европейских стран» или нечто похожее?

>>Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть
По «большой лжи» претензий нет? 

>>его уровень известности совершенно несоизмерим…
Уровень известности Берии, Гитлера, Ежова еще больше, чем у Резуна, и что с того?

>>он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25).

Вопрос: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования» 9, 12 и 18 А прав? Или же советское командование планировало нечто иное? И почему вы отказываете Исаеву в правее пользоваться введенными в оборот документами?

>>Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами».

Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тезис Резуна опровергается ДОКУМЕНТАМИ, что, делать вид что этих документов нет, и что все равно Резун прав?

>>проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял

Согласен. Однако, это претензия больше оформительская, чем концептуальная.
>>Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны

Стиль у АнтиСуворова действительно не ахти какой. В «От Дубно до Ростова» (на мой взгляд) Исаев исправился.
По поводу «логичной картины» - чего же тогда столько критики идет как Резуна, так и советских взглядов по этим годам? Причем не только от «ГлавПУра».

>>Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше
Знаете, я, когда прочитал День М, тоже подумал – все логично и правильно. Однако потом стал читать документы, захаживать на форумы с военно-исторической тематикой, стал сравнивать что было тогда с сегодняшней технологией планирования и понял, что не все логично и правильно.
Кстати, как вы относитесь к творчеству Фоменко и Носовского по новой хронологии? Там ведь все тоже «пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину..» 

>>Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим.

Вот кто бы только эти «основные тезисы» опубликовал, да с обоснованием. А уж потом их можно будет опровергать.
Мне на ум приходит один, про который говорят «но в главном он прав» - СССР собирался напасть на Германию с 193.. года и сделать он это собирался 6 июля 1941 года.
И еще несколько тезисов помельче, типа:
- Су-2 был «самолет-шакал». Ни в одной другой стране мира самолета с похожими характеристиками не было… (были или нет?)
- Т-37/38 переплывшие Днепр на плацдарме будут полезнее, чем Т-III, переехавшие его по дну… Поэтому Т-37 это оружие агрессии. Действительно Т-37 «круче» трехи?
- польская Пинская флотилия – это оборонительная флотилия, а советская – наступательная
- 10ТР – вынесенные на обложку книги Исаева – это оборонительный танк, а БТ – наступательный
Ну и так далее.
Или я не те тезисы привожу? С удовольствием прочитаю ваши.

Сможете?

С уважением

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 03 января 2005 01:49
		Re: анти-Исаев :) От: ASharky - пн, 03 января 2005 03:39
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 03 января 2005 12:11
		Re: анти-Исаев :) От: ASharky - пн, 03 января 2005 12:30
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 03 января 2005 19:10
		Чего???? От: ASharky - пн, 03 января 2005 19:17
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - пн, 10 января 2005 12:33
		Расчет некорректен однако От: ledgerclerk - чт, 31 марта 2005 20:16
		Re: Расчет некорректен однако От: alexsvar - пт, 01 апреля 2005 18:36
		Re: Расчет некорректен однако От: В. - пт, 01 апреля 2005 22:04
		Весна, гормоны :) (+) От: ASharky - сб, 02 апреля 2005 00:24
		давайте не уподобляться! (-) От: alexsvar - вс, 03 апреля 2005 08:48
		Ну в общем да. Не наш стиль :) (-) От: ASharky - вс, 03 апреля 2005 09:08
		Оба на! (+) От: ASharky - сб, 02 апреля 2005 00:43
		Re: Расчет некорректен однако От: ledgerclerk - сб, 02 апреля 2005 21:12
		Re: Расчет некорректен однако От: =Kir= - пн, 04 апреля 2005 09:57
		Re: Расчет некорректен однако От: ledgerclerk - пн, 04 апреля 2005 22:26
		Re: Расчет некорректен однако От: alexsvar - пн, 04 апреля 2005 22:36
		Знаете, меня флеймы на тему ДР абсолютно не волнуют. От: =Kir= - вт, 05 апреля 2005 09:53
		Re: Расчет некорректен однако От: ledgerclerk - сб, 02 апреля 2005 20:57
		Re: Расчет некорректен однако От: ASharky - сб, 02 апреля 2005 21:51
		Стиль ведения дискуссии у вас остался тем же, От: ledgerclerk - пн, 04 апреля 2005 22:11
		---===The end===--- От: ASharky - пн, 04 апреля 2005 23:06
		Re: Расчет некорректен однако От: alexsvar - вс, 03 апреля 2005 08:49
		В ваших комментариях есть рациональное зерно. От: ledgerclerk - пн, 04 апреля 2005 22:18
		Уж очень на ВИФе показательное увидел От: Serge - пт, 10 марта 2006 15:18
		плакалЪ От: alexsvar - пт, 10 марта 2006 15:25
		Грустно :( (-) От: ASharky - пт, 10 марта 2006 15:44
		Моделька... От: ASharky - пн, 03 января 2005 12:48
		Re: Моделька... От: alexsvar - пн, 03 января 2005 19:17
		Клеить - не клепать! :) От: ASharky - пн, 03 января 2005 19:22
		Про краски (+) От: Арокс - пн, 10 января 2005 09:18
		Re: Про краски (+) От: alexsvar - пн, 10 января 2005 12:33
		Бррр. У меня щяз изжога начнется (+) От: Арокс - пн, 10 января 2005 13:34
		Re: Бррр. У меня щяз изжога начнется (+) От: alexsvar - пн, 10 января 2005 15:19
		Модел От: Goss - вт, 11 января 2005 21:58
		налью Неву От: alexsvar - вт, 11 января 2005 23:05
		Могу помочь в склейке паромного терминала ) (-) От: Арокс - ср, 12 января 2005 11:00
		Тогда склей чё нить КаУРовское. (-) От: Goss - пт, 14 января 2005 13:22
		Re: анти-Исаев :) От: scout - вт, 04 января 2005 12:54
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 10 января 2005 12:15
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - пн, 10 января 2005 13:03
		Re: анти-Исаев :) От: ASharky - пн, 10 января 2005 13:15
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 10 января 2005 15:22
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - вт, 11 января 2005 22:35
		Re: анти-Исаев :) От: ASharky - вт, 11 января 2005 23:12
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - чт, 13 января 2005 00:37
		Re: анти-Исаев :) От: ASharky - чт, 13 января 2005 01:02
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - чт, 13 января 2005 23:26
		можно встрянуть? От: alexsvar - чт, 13 января 2005 23:40
		Re: анти-Исаев :) От: scout - чт, 13 января 2005 01:09
		ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ От: alexsvar - чт, 13 января 2005 01:24
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - вт, 11 января 2005 23:32
		Re: анти-Исаев :) От: bell - ср, 12 января 2005 00:07
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - ср, 12 января 2005 00:34
		Re: анти-Исаев :) От: alexdrozd - ср, 12 января 2005 09:53
		не читал, но осуждаю :) От: alexsvar - чт, 13 января 2005 09:51
		Re: анти-Исаев :) От: scout - ср, 12 января 2005 16:15
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - ср, 12 января 2005 16:30
		А ярлыки как тогда навешивать прикажете? :) (+) От: ASharky - ср, 12 января 2005 16:44
		а я че? я ниче :) + От: alexsvar - ср, 12 января 2005 17:02
		Да...... уж.... От: ASharky - ср, 12 января 2005 17:16
		еще хуже От: alexsvar - ср, 12 января 2005 17:28
		До свидания. Счастливо оставаться :) (-) От: ASharky - ср, 12 января 2005 17:38
		Re: Panzer rollen in Anfirka rein От: scout - ср, 12 января 2005 20:55
		твоя моя не понимай (-) От: alexsvar - ср, 12 января 2005 21:44
		Re: анти-Исаев :) От: scout - ср, 12 января 2005 20:25
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - ср, 12 января 2005 21:58
		Re: анти-Исаев :) От: scout - чт, 13 января 2005 01:04
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - чт, 13 января 2005 09:55
		Leningrad От: scout - чт, 13 января 2005 13:40
		я, я, натюрлих + От: alexsvar - чт, 13 января 2005 15:20
		Re: so kannst du ja wirklich Deutsch От: scout - чт, 13 января 2005 17:57
		пожалуй надо в Правилах написать, От: alexsvar - чт, 13 января 2005 20:54
		Re: пожалуй надо в Правилах написать, От: scout - чт, 13 января 2005 22:10
		Re: я, я, натюрлих + От: scout - чт, 13 января 2005 21:58
		Re: я, я, натюрлих + От: alexsvar - чт, 13 января 2005 22:37
		Re: я, я, натюрлих + От: scout - сб, 15 января 2005 00:48
		Re: я, я, натюрлих + От: alexsvar - сб, 15 января 2005 01:21
		Re: я, я, натюрлих + От: scout - пн, 17 января 2005 00:17
		Re: Leningrad От: scout - чт, 13 января 2005 22:07
		Re: анти-Исаев :) От: scout - чт, 13 января 2005 22:34
		Не порадую я Вас (+) От: ASharky - ср, 12 января 2005 23:30
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - чт, 13 января 2005 00:40
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - чт, 13 января 2005 10:25
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - чт, 13 января 2005 23:27
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пт, 14 января 2005 00:14
		Re: анти-Исаев :) От: Федорыч - сб, 15 января 2005 14:36
		Re: анти-Исаев :) От: scout - пн, 10 января 2005 21:49
		Re: анти-Исаев :) От: alexsvar - пн, 10 января 2005 22:32
		Re: анти-Исаев :) От: scout - пн, 10 января 2005 23:02
		Пакт Молотова-Риббентропа (-) От: alexsvar - ср, 12 января 2005 21:44
		Re: Пакт Молотова-Риббентропа (-) От: scout - чт, 13 января 2005 01:11
		Re: Пакт Молотова-Риббентропа (-) От: alexsvar - чт, 13 января 2005 10:03
		Re: Пакт Молотова-Риббентропа (-) От: scout - чт, 13 января 2005 22:28
		Re: Schwimmpanzer От: scout - пн, 04 апреля 2005 21:05
		Re: анти-Исаев :) От: scout - пн, 04 апреля 2005 21:26

Предыдущая тема:	"Популярная механика" жжот!
Следующая тема:	финский драгунский полк 1889-1901

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт дек #d 20:49:19 MSK 2024