ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:  Путеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимический порталЪ
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206173 является ответом на сообщение #182315] вт, 15 февраля 2022 11:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Carolus Magnus
Ручей Вангази, находящийся в базе топонимов между Рощинкой и Самсониевским каналом по алфавитному принципу - шедеврален! Р - РУЧЕЙ ЖЕ!

Но это был повод посмеяться, а вот внутри карточки - уже поплакать.

Цитата:
ручей Вангази
Название известно с 1817 г. Происхождение не установлено.

До нач. XX в. вытекал из Большого каскада.

Всё есть неправда:

1) "ручей" - в источниках иногда пишут "река"/"речка", а нормализации пока нет...

2) "Вангази" - в исторических текстах он, кстати, обычно именуется "Вангазя", ну, по старомодному обычаю, сейчас такое написание не принято, но вот есть такой факт

3) Название известно с 1817 г. - сразу две неправды в одном флаконе:

- конкретику по годам можно указывать, если есть ссылка на исторический источник = документы, или карта, или книга с датировкой. В остальных случаях на портале 1817 год обычно означает Топографическую карту окружности Санкт-Петербурга 1817 года, но на этой карте у ручья название не подписано. И вообще я ни одной карты не знаю, где оно было бы подписано. А тексты с "Вангазей" к 1817 году явно не привязаны, и, скорее всего, первые из них относятся к XVIII веку (к сожалению, первичные тексты мне недоступны, а переложения более поздние, но и не 1817 год) = поищите в архивах времён строительства Царского Села, там должны быть отчёты западных инженеров при обустройстве водоснабжения новой царской резиденции и системы прудов;

- собственно, даже если название какого-то из ручьёв подписано на карте 1817 года, то корректнее указать, что название известно не позднее 1817 года (сравни с годом "основания" Москвы, который в любой серьёзной литературе честно называется первым упоминанием топонима в летописях, сам город и название существовали и до того; так и тут = ручей как таковой существовал с начала времён (впервые зафиксирован также не на карте 1817 года, а в плане генерального межевания 17XX года), а фиксаций на карте этого названия вообще нет, следовательно, надо искать тексты и документы.

Соответственно, фразу "Название известно с 1817 г." следует заменить на "Название известно с XVIII века (в том числе в форме "Вангазя")". Я охотно верю, что у него то же самое название было и раньше, просто оно никому известно не было, кроме тех крестьян, которые там жили. Объект слишком мелок, чтобы им шведская администрация могла заинтересоваться, в новгородских писцовых книгах названия рек и ручьёв даны постольку, поскольку являются ориентирами для поселений. Кстати, отсутствие фразы с "Вангазей" в переписных книгах Ижорской земли я считаю косвенным признаком того, что поселения людей с топонимом "Вангази" в то время не существовало. А иначе нам пришлось бы говорить, что Вангази, а не Саарская мыза - первое название местности.

4) происхождение не установлено - неправда ваша. Давно установлен если не точный смысл, то происхождение в целом: традиционное название для Ижорской земли, языки ижорский или финский (инкери), скорее всего, от имени собственного, с окончанием "зи" множественного числа в падеже (см. тему на этом форуме про такие окончания).

Отдельно к каждому объекту (и водному, и улице) в базе топонимов следует добавить строчку с краткой историей самого объекта. Например, Колобановская улица известна также с XVIII века - естественно, без топонима. Сам объект здесь - исторический - надо отразить, а то получается как будто улица вновь построена после её номинации.

В случае с Вангази, конечно, и топоним, и объект уходят в далёкие времена, сейчас не определить, но ... если топоним Вангази, действительно, стал употребляться для массового использования только после начала царской стройки, то ручей, на минутку = был основным водотоком в этой местности. В Саарской мызе не было прудов, не было Виттоловского и Таицкого водоводов. Но ручей Вангази - был - причём в исторической конфигурации, до начала ландшафтного проектирования, дошедшего до наших дней. Пруд - это вообще-то тоже Вангази, во всяком случае, истоком ручья Вангази в источниках называется район фонтана "Девушка с кувшином". Только мне кажется, что это так это было уже после первой стадии строительства, когда Большой пруд появился, и фонтан, а изначально исток находился где-то на территории сегодняшнего зеркала пруда (=моя версия-предположение, на реальность пока не претендует, доказательств не имеется = они могут появиться после тщательной привязки ПГМ и/или карты-1817 к координатам).

Так вот, после постройки прудов в пределах Екатерининского парка ("первая очередь" строительства), но до расширения Царского Села за пределы резиденции Екатерины II, ручей - и это уже подтверждено картографическими источниками - начинался от пруда!

5) и это пятая неправда (комплексная) "До нач. XX в. вытекал из Большого каскада."

- какого, блин вашу, каскада? С Петергофом перепутали? В Царском Селе такого нету!
- ни из какого каскада, грота, фонтана сабжевый ручей никогда не вытекал, конечно, так как вытекал он из своих доисторических подземных ключей, но к концу XVIII века надёжно скрытых зеркалом пруда. Соответственно, можно ещё сказать, что он вытекал "из пруда", хотя гидрологически это не совсем корректно: в пруду - подводный ключ.
- визуально и тем паче по картам ручей "вытекает" сначала из пруда около пристани у Кроличьего острова, потом, по мере окультуривания местности и прокладки системы из продольных каскадных прудов (которые, однако, никогда не именовались терминами "Большой Каскад" или просто "Каскад"), ручей начинает "вытекать" из последнего по времени постройки пруда (в разное время разные пруд - Москва не сразу строилась!), и, наконец, к началу XX века, что также подтверждается картами, он уже "вытекает" из 5-го Нижнего пруда, а ещё через некоторое время и из Колонистского пруда". Всё это - сугубо визуально. На самом деле каскад из прудов вместе с подземным дренажем это и есть собственно ручей Вангази, его собственный водосток - только изменённый.

То есть ручей Вангази не может вытекать из каскада - он сам являлся этим каскадом! Его просто резали по частям, с самого начала ландшафтного преобразования местности - почему авторы Топонимического портала конкретно на начале XX века акцентируются? Из-за наличия известной карты крупного масштаба? Так не ею единой руководствуйтесь - ручей есть и на других картах, всё одно не подписан, но зато изображён. Ручей до этого момент был длиннее, после этого - короче, собственно, он всегда оставался на местности именно ручьём (а не прудом-коллектором) только в неблагоустроенной части города. Карта зафиксировала его на конкретный момент времени, но резать продолжили и позже. В частности, ещё был вариант, когда он начинался от железной дороги, ныне же он начинается где-то в садоводстве восточнее железной дороги, причём из портала или колодца (к сожалению, я ещё не нашёл это место на местности), что предполагает наличие какой-то подземной части ручья. Ну, или подземного источника на местности.

Соответственно, так и напишите, что "До нач. XX в. водосток осуществлялся из пруда в Царскосельском парке по каскадным прудам и системе подземных коллекторов". А ещё лучше всю эту историю описать в формате "кошке резали хвост по частям", что бы для читателей портала было понятно, что ручей оставался ручьём фактически по стоку, но при этом видоизменялся визуально по мере благоустройства, которое продолжилось и в советское время. Собственно, так и пришли к сегодняшнему положению. Возможно, весь сток из Большого пруда и сейчас существует, только мы этого не видим. Ключ в пруду около фонтана "Девушка с кувшином", говорят, и ныне даёт некую толику водостока, и это будет означать, что ручей Вангази вытекает оттуда же, откуда веками и вытекал.

Итого: переписать текст, минимализм сохранить.

Известить модератора

[Список сообщений]
 
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Предыдущая тема: Лигово. Павловское озеро (пруд)
Следующая тема: Селение Исаковка (истинное, а не то, что рисуют картохудожники)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 19:41:18 MSK 2024
.:: Обратная связь :: Начало ::.

При поддержке: FUDforum 3.0.6. © 2000-2020 Алексей Шварёв