Окрестности Петербурга: Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории

Начало

Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147371 является ответом на сообщение #147340]

пн, 25 февраля 2013 03:28

dudukin

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

Классическому истмату позволительно не предугадать поражение социализма. Однако ограничивать его действие только наработками середины позапрошлого века было бы непозволительно. Всё-таки общественные науки развиваются на основе общественной жизни. Всё же победа капитализма над социализмом произошла в соответствии с теорией истмата, а не вопреки ей.

Истмат - это наука о стратегическом направлении движения человечества. Поэтому многие мелкие детали могут выпадать и не соответствовать этой науке. Но это будет говорить не о том, что истмат - наука неправильная, а о том, что в общественной жизни без исключений обойтись нельзя. (И, кстати, насколько эти исключения действительно являются исключениями - это ещё вопрос. Во многих случаях мы воспринимает их как исключения лишь по своему непониманию проблемы).

Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.
Но на практике оказалось, что теория истмата применима только к классическому представлению о производственных отношениях. А началась эра глобализации – масса локальных и региональных рынков объединились в один планетарный, отход от золотого стандарта привел к появлению новой системы кредитно-денежных отношений, а значит и другому принципу производства (подчеркиваю, не другому способу, которые рассматривал истмат, а именно принципу). А информационная эра изменила в корне само представление и о рынке, и о производстве, и о товаре. Потому человечество и ушло с той дороги, которую ему предрекал истмат.
Впрочем, вы можете подвергнуть истмат ревизии, выкинуть из него учение о проторенной дорожке, оставить подход, основанный на оценке эффективности способов производства, дополнить теорию рассказом об офисных клерках – пролетариях 21 века, которым нечего терять кроме своих кредитных обязательств, и которые потому выходят на площади. Возможно, теорию назовут Вашим именем, и она станет применимой моделью для описания событий недалекого прошлого. Только в заключительной части своего труда напишите, пожалуйста, чтобы теорию эту не признавали единственно верной во все времена – кто знает, каким будет мир лет через сто.
Для меня же достаточно того, что Вы согласны с тем, что классический истмат объясняет не все и не всегда, а потому делать учебник основанный только на нем – нельзя.

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

Вопрос об установлении границ между эпохами носит скорее субъективный характер, так как исследователи разных школ устанавливают границы в соответствии со своими желаниями или выделяют переходные периоды в отдельные эпохи. Хочу, кстати, спросить: а Древнюю Русь IX - X веков вы к какой формации отнесёте?

Граница между эпохами – не то же самое, что граница между ОЭФ. Средневековье – не тождественно феодализму. И далеко не во всех исторических школах практиковали истмат. Поэтому исследователь может по своему усмотрению называть условную дату начала новой эпохи, но начало новой ОЭФ можно определить объективно – по появлению характерных для нее производственных отношений.
По Древней Руси – то для этого периода характерен общинный строй военных союзов племен – примерно такой же, как у германцев несколькими веками ранее. Рабовладение как институт существовало, но было неразвито в силу низкой плотности населения, а потому не определяло производственные отношения всего социума (основными «трудовыми массами» были лично свободные члены общины). К тому же, государственные институты еще только оформлялись. Что касается феодализма, то у нас недостаточно информации об устройстве тогдашнего общества. Во всяком случае, самые первые зачатки феодального общества – это установление княгиней Ольгой системы погостов. Но основания для того, чтобы уверенно характеризовать отношения как феодальные, можно искать только после удельного раздробления земель между наследниками Владимира.

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29

По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:

Ну, этот «доклад царю» гуляет с одного форума на другой давным-давно, как и давным-давно доказано, что цифры эти взяты первым запостившим с потолка. Непонятно даже, приведена ли тут смертность или сверхсмертность? По голодающим регионам или по всей стране?
Люди же и без голода мрут от естественных и не очень причин.
Вот, посмотрите наглядные графики:
http://faf2000.livejournal.com/13517.html

Осталось только доказать, что данные, взятые Вами являются истинными, а мои - ложными. В принципе и те и другие данные взяты из интернета и их достоверность может быть одинаковой.
В своё время на меня рычали за то, что я приводил ссылки на советские материалы. Дескать, тогда писали под жёстким пропагандистским надсмотром и только то, что требовала партия. А сейчас, дескать можно писать совершенно свободно и, стало быть, правду. Я воспользовался советом этих добрых молодцев. Так что любите и жалуйте...

Здесь видна разница в смертности в 1891 и 1892 годах в 500 с лишним тысяч человек. С чего бы это? И на те же полмиллиона она расходится с Вашими данными.

С владельцем журнала, на который Вы ссылаетесь, мне как-то довелось дискутировать но отвлеченную тему о сталинских бараках – товарищ написал длинный пост с картинками, как он полагал, бараков, а на самом деле – 1 и 2-этажных «благоустроенных» деревянных домов – и завершил его панегириком лучшему другу физкультурников. Когда ему справедливо заметили, что это не бараки, а дома, а бараки выглядят ну, примерно, как временно возводимые казармы, тот гневно обвинил собеседников в незнании материала и даже написал еще один пост, в котором выложил обрезанную картинку из справочника военных лет, в котором были упомянуты многоквартирные и двухэтажные бараки. Но когда его попросили не обманывать общественность, назвали справочник и номер страницы, кусочек которой и был выложен, а также пояснили, что «многоквартирные» и «двухэтажные» бараки – всего лишь разновидность известного стандартного проекта, в котором «взлетка» разделялась ширмами, и кровати стояли в два яруса, он просто перешел на грубость. Из чего мне стало понятно, что тип грешит выдиранием из контекста и некорректной обработкой данных.
Это так, к слову.

Что касается моих данных – то они основаны на статистических ежегодниках. С разбивкой даже не по губерниям, а по уездам. Вот, пожалуйста, за 1892 год.
http://hist-statistics.livejournal.com/3770.html
О 100% точности говорить сложно, но точнее все равно не найдете.

Что касается предложенного Вами, то тут нужно пояснить:
1. Самого документа я не видел, но, допустим, он воспроизведен верно. Зато с постом составителя таблицы, в котором он ее и приводил, я-таки ознакомился.
2. Речь в таблице, в верхних строках идет только о Европейской части, и то не всей.
Первое, что надо заметить - абсолютным цифрам в таблице я верю. Расхождение в пол миллиона – оттого, что в посте по моей первой ссылке содержались цифры с января по май и с июня по октябрь 1892, а не за весь год. С тем, что сверхсмертность в результате голода и эпидемий в 1891-1892 годах исчислялась сотнями тысяч, я соглашался с самого начала, просил назвать другие примеры – вы дали «доклад царю» с цифрой 2 млн (для сверхсмертности – слишком много, для абсолютной – слишком мало).
Да, обратите внимание, сверхсмертность более 500 тысяч – это за весь год (включая эпидемии холеры и тифа). Потому я и привел ссылку с разбивкой по месяцам, чтобы оценка сверхсмертности от голода была как можно точнее.

Но это статистика, а всю статистику не сфальсифицируешь – даже советскую, хотя мне не доводилось слышать про инструкции, предписывающие не регистрировать трупы в областях, пораженных голодом – будут другие данные, которые помогут восстановить картину.
Так вот, это статистика, а есть еще ложь и наглая ложь.
Первое. Ваш источник или не обратил внимания или проигнорировал то, что данные – не по всей России. Второе – автор не знал или утаил, что знает о том, что голод в эти годы свирепствовал не по всей России, а преимущественно в Поволжье. Кроме того, он не знал или утаил, что знает о неравномерности расселения по российской территории групп населения с различной религией. Из этого он сделал финт ушами для статистика или историка с экстраполяцией в 30%. То есть, предложил поверить, что в преимущественно католической Польше, протестантских Финляндии и Прибалтике, мусульманской Средней Азии, наполовину языческой Сибири, смешанным по населению Кавказу и Закавказью была такая же сверхсмертность из-за голода в Поволжье и ряде других областей с преимущественно православным населением, как и в самих этих областях. Скажите, Вы этому верите?
Но и этого ему показалось мало – потому он помимо экстраполяции сделал еще и столь же «корректно» посчитанную экстраполяцию по снижению рождаемости. И получил уже не сверхсмертность, а число демографических потерь. Лучше бы не делал. Потому что для голода 1932 года это число оценивается, эдак, миллионов в шесть без хитрых экстраполяций. Доживи Толстой и Энгельгардт до тех времен – им пришлось бы придумывать новое слово для определения голода.

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.

Ну, не хотите соглашаться - не соглашайтесь. Приведите только данные правильные на Ваш взгляд.

А я Вам уже приводил!
В другой теме, правда.
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=13639& amp;goto=142500#msg_142500
Это данные, конечно, не по чистым доходам, а по произведенному продукту, который этот доход определял. Видно, что он вырос только накануне 1956 и то, только благодаря экстренным антикризисным мерам Хрущева-Маленкова. Но не в разы, а на чуть-чуть. При этом население выросло куда существеннее. Как при этом в 4-6 раз выросли бы доходы – неясно.
Статсборник содержал раздел про «Рост благосостояния…», но там ничего нет про рост доходов в разы – есть только сравнение потребления основных видов товаров. А если потребление выросло едва-едва, то куда крестьянин тратил учетверившиеся доходы? Пять ковров и десять радиол в год покупал? Даже водки столько не выпьешь, хотя пили больше 1913.

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

А где же тут истмат? Подобных выводов не найти даже в завалящих хрониках, где двигателями истории выступали мудрые правители и блестящие полководцы.
А товарищ Ленин же говорил, что для возникновения революционной ситуации необходимо резкое обнищание масс трудящихся! Так вот, для солдат запасных полков в Петрограде их положение в 1917 по сравнения с 1914 казалось резким обнищанием. Советские люди в 1941-1942 просто затянули пояса еще туже. Им, как и полагалось пролетарию, кроме цепей терять было нечего – так что, никакого резкого обнищания.
Про состояние экономики я молчу – объем ленд-лиза в разы превысил все капвложения в промышленность всех трех пятилеток.

Истмат тут торчит изо всех щелей. В 1917 году обнищание действительно было настолько сильным, что у человека оставалось только два выхода: помереть от голода и помереть в революционных боях (но в этом случае он получал возможность выжить). Поэтому революция и смогла состояться.
А в Великой Отечественной войне советский народ лишь потуже затянул пояса, но обнищания никакого не было.

Вероятно, оттого, что нищать было уже некуда.

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		флейм про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - чт, 21 февраля 2013 14:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - чт, 21 февраля 2013 16:17
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Rannitsa - чт, 21 февраля 2013 17:02
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - чт, 21 февраля 2013 20:26
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Rannitsa - чт, 21 февраля 2013 21:13
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - пт, 22 февраля 2013 05:47
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 10:36
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 11:49
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 12:33
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - пт, 22 февраля 2013 14:20
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 14:31
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - пт, 22 февраля 2013 14:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - чт, 21 февраля 2013 18:23
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: urochische - чт, 21 февраля 2013 19:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Rannitsa - чт, 21 февраля 2013 21:50
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - пт, 22 февраля 2013 16:26
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - пт, 22 февраля 2013 16:49
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Randy - пт, 22 февраля 2013 16:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - чт, 21 февраля 2013 22:06
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - чт, 21 февраля 2013 22:23
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - чт, 21 февраля 2013 22:57
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 00:39
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - сб, 23 февраля 2013 21:31
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - пт, 22 февраля 2013 16:21
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 17:28
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - пт, 22 февраля 2013 19:05
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 20:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 21:06
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - пт, 22 февраля 2013 22:45
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 23:33
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - сб, 23 февраля 2013 11:42
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 11:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 11:55
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 19:47
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 19:30
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - вс, 24 февраля 2013 13:41
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - вс, 24 февраля 2013 15:00
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - сб, 23 февраля 2013 03:46
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - сб, 23 февраля 2013 12:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - вс, 24 февраля 2013 05:53
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - вс, 24 февраля 2013 21:10
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - пн, 25 февраля 2013 03:28
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: AndyMirror - пн, 25 февраля 2013 19:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - вт, 26 февраля 2013 00:32
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ТЧ-20 - пн, 25 февраля 2013 20:24
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - вт, 26 февраля 2013 02:20
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: AndyMirror - вт, 26 февраля 2013 23:02
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 19:07
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: alexsvar - сб, 23 февраля 2013 21:14
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - чт, 21 февраля 2013 23:00
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - чт, 21 февраля 2013 23:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Tigrillo - чт, 21 февраля 2013 23:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: AndyMirror - пт, 22 февраля 2013 00:11
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 01:05
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - пт, 22 февраля 2013 04:41
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 11:20
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 12:11
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 13:15
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Randy - пт, 22 февраля 2013 13:55
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 13:31
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 14:11
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 15:12
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Tigrillo - пт, 22 февраля 2013 15:45
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - пт, 22 февраля 2013 15:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 16:16
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 16:37
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 16:38
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 16:52
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 18:09
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 19:23
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - пт, 22 февраля 2013 20:58
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Slon-76 - сб, 23 февраля 2013 02:18
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 21:15
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - пт, 22 февраля 2013 21:24
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 21:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - пт, 22 февраля 2013 21:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - пт, 22 февраля 2013 22:00
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пт, 22 февраля 2013 23:42
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Tigrillo - пт, 22 февраля 2013 23:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - сб, 23 февраля 2013 03:05
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 10:39
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Tigrillo - сб, 23 февраля 2013 12:37
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 18:53
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 19:11
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 21:35
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ольга в - сб, 23 февраля 2013 21:44
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 23:13
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - вс, 24 февраля 2013 04:18
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - вс, 24 февраля 2013 04:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - вс, 24 февраля 2013 14:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 21:44
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - пт, 22 февраля 2013 21:53
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Randy - пт, 22 февраля 2013 22:28
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 22:08
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - пт, 22 февраля 2013 22:16
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - пт, 22 февраля 2013 22:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Tigrillo - пт, 22 февраля 2013 23:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 00:05
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: AndyMirror - сб, 23 февраля 2013 01:33
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 18:43
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: ulet - сб, 23 февраля 2013 02:04
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 10:24
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: dudukin - сб, 23 февраля 2013 12:27
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 11:03
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 11:41
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 12:32
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 12:43
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 13:03
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 13:13
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 13:58
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 17:08
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 19:01
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 19:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 19:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 19:46
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: alexsvar - сб, 23 февраля 2013 19:40
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 19:51
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: alexsvar - сб, 23 февраля 2013 20:22
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - сб, 23 февраля 2013 19:52
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: AndyMirror - сб, 23 февраля 2013 20:24
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: alexsvar - сб, 23 февраля 2013 20:42
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 19:47
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 20:53
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - сб, 23 февраля 2013 21:41
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - вс, 24 февраля 2013 03:35
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - сб, 23 февраля 2013 21:54
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вс, 24 февраля 2013 11:18
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - вс, 24 февраля 2013 13:19
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вс, 24 февраля 2013 20:09
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вс, 24 февраля 2013 14:12
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вс, 24 февраля 2013 15:54
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вс, 24 февраля 2013 20:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вс, 24 февраля 2013 20:58
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - пн, 25 февраля 2013 14:10
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - вт, 26 февраля 2013 14:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: alexsvar - вт, 26 февраля 2013 21:02
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - вт, 26 февраля 2013 23:18
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: FSirota - вт, 26 февраля 2013 23:45
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - ср, 27 февраля 2013 02:22
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 10:16
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 19:43
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вт, 26 февраля 2013 20:12
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - вт, 26 февраля 2013 21:43
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 21:22
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вт, 26 февраля 2013 21:42
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 21:48
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вт, 26 февраля 2013 22:15
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 22:25
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вт, 26 февраля 2013 22:29
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 22:47
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - вт, 26 февраля 2013 23:11
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Bender Rodriguez - ср, 27 февраля 2013 01:56
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 10:47
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 23:10
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - вт, 26 февраля 2013 23:28
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 10:59
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - ср, 27 февраля 2013 10:54
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 11:08
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - ср, 27 февраля 2013 11:19
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 11:41
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - ср, 27 февраля 2013 12:02
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: avam - ср, 27 февраля 2013 12:31
		Re: про фальсификаторов истории и учебники истории От: Хиви - ср, 27 февраля 2013 12:45

Предыдущая тема:	оффтопики
Следующая тема:	Буерный спорт в СПб сегодня

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт дек #d 11:06:36 MSK 2024