ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:  Путеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147340 является ответом на сообщение #147295] вс, 24 февраля 2013 21:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ТЧ-20
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


Социализм проиграл капитализму? Классический истмат такого допустить не мог. Но я рад, что Вы сами подспудно осознаете его ущербность и подвергаете ревизионизму.
Маркс, впрочем, набросился бы на Вас с кулаками: истмат же не только (и не столько) аппарат для изучения истории обществ, но и главный аргумент для всей коммунистической теории и морали, согласно которым, одна ОЭФ должна сменяться другой, более производительной, причем каждая смена формаций сопровождается сокращением зависимости эксплуатируемых от эксплуататоров, а в конце все придут к светлому будущему, в котором не станет эксплуатации как таковой.
Согласно истмату, капитализм должен был сменяться социализмом (некоторые осужденные ревизионисты вставляли между ними еще госкапитализм, но вектор движения никто не менял). Именно поэтому политологи середины ХХ века, пережившие революции 1905 и 1917, и не рассматривали теоретическую возможность событий 1991. Рассматривал, разве что, Оруэлл, но он истмат не жаловал.
Маркс, придумывая истмат, впрочем, рассматривал только материальное производство, да еще и действовавшее в денежных условиях золотого стандарта. Откуда ему было знать про то, что в конце ХХ века начнется эра информационного производства, изменится денежно-кредитная система всего мира, глобализуется рынок. Нельзя требовать таких прогностических способностей от человека.
Хотя, конечно, истмат начал давать сбои уже в 30-е годы, когда американские капиталисты стали, вопреки всем стратегически очевидным опасностям классовой борьбы (хотя о ней они и слыхом не слыхивали), только в ожидании краткосрочных и рискованных, но колоссальных барышей, кредитовать советское правительство, причем кредит обеспечивался нередко нереализуемыми активами типа имущества советских железных дорог.

Классическому истмату позволительно не предугадать поражение социализма. Однако ограничивать его действие только наработками середины позапрошлого века было бы непозволительно. Всё-таки общественные науки развиваются на основе общественной жизни. Всё же победа капитализма над социализмом произошла в соответствии с теорией истмата, а не вопреки ей.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


Да мы с Вами, можно сказать, говорим об одном и том же! Что истмат хорошая модель, но к целому ряду конкретных проблем она неприменима (а все попытки ее притягивания за уши видны невооруженным взглядом и мешают сосредоточиться на верифицируемом материале)

Истмат - это наука о стратегическом направлении движения человечества. Поэтому многие мелкие детали могут выпадать и не соответствовать этой науке. Но это будет говорить не о том, что истмат - наука неправильная, а о том, что в общественной жизни без исключений обойтись нельзя. (И, кстати, насколько эти исключения действительно являются исключениями - это ещё вопрос. Во многих случаях мы воспринимает их как исключения лишь по своему непониманию проблемы).
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


С большой натяжкой? Феодализм без феодалов – это как рабовладельческий строй без рабов. Никто не требует четкого перехода от одной формации в ее классическом описании к другой (проснуться в новой эре), но существование формации без ее определяющего признака – это перебор! Более того, формации могут короткое время сосуществовать друг с другом – это как раз и является характерной особенностью эпох революций. Буржуазные революции в Западной Европе так и происходили – когда феодалы еще существовали, но капиталисты уже существовали. Они как представители своих формаций и выясняли между собой производственные и не только отношения.
Маркс потому и пытался домыслить под конец «германский» тип хозяйствования в свой истмат, что сам себе не мог объяснить: отчего на развалинах рабовладельческой империи образовались «королевства» германских общинных военных союзов племен.

Вопрос об установлении границ между эпохами носит скорее субъективный характер, так как исследователи разных школ устанавливают границы в соответствии со своими желаниями или выделяют переходные периоды в отдельные эпохи. Хочу, кстати, спросить: а Древнюю Русь IX - X веков вы к какой формации отнесёте?
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:


Ну, этот «доклад царю» гуляет с одного форума на другой давным-давно, как и давным-давно доказано, что цифры эти взяты первым запостившим с потолка. Непонятно даже, приведена ли тут смертность или сверхсмертность? По голодающим регионам или по всей стране?
Люди же и без голода мрут от естественных и не очень причин.
Вот, посмотрите наглядные графики:
http://faf2000.livejournal.com/13517.html

Осталось только доказать, что данные, взятые Вами являются истинными, а мои - ложными. В принципе и те и другие данные взяты из интернета и их достоверность может быть одинаковой.
В своё время на меня рычали за то, что я приводил ссылки на советские материалы. Дескать, тогда писали под жёстким пропагандистским надсмотром и только то, что требовала партия. А сейчас, дескать можно писать совершенно свободно и, стало быть, правду. Я воспользовался советом этих добрых молодцев. Так что любите и жалуйте...

Здесь видна разница в смертности в 1891 и 1892 годах в 500 с лишним тысяч человек. С чего бы это? И на те же полмиллиона она расходится с Вашими данными.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.

Ну, не хотите соглашаться - не соглашайтесь. Приведите только данные правильные на Ваш взгляд.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29



Военные неудачи во время Первой мировой войны явились действительно катастрофическими, так как привели к расслоению общества и, в конечном итоге, к революции, а военные неудачи в 1941 году привели к сплочению народа и, в конечном итоге, к победе.
Возвращаясь к теме способа производства, можно говорить, что экономически царская Россия отставала даже от полуфеодальной Германии, а социалистический Советский Союз сильно опережал капиталистическую Германию.
Этим и объясняется разница в результатах обеих войн. (Хотя, конечно, это не единственная причина даже из числа главных).


А где же тут истмат? Подобных выводов не найти даже в завалящих хрониках, где двигателями истории выступали мудрые правители и блестящие полководцы.
А товарищ Ленин же говорил, что для возникновения революционной ситуации необходимо резкое обнищание масс трудящихся! Так вот, для солдат запасных полков в Петрограде их положение в 1917 по сравнения с 1914 казалось резким обнищанием. Советские люди в 1941-1942 просто затянули пояса еще туже. Им, как и полагалось пролетарию, кроме цепей терять было нечего – так что, никакого резкого обнищания.
Про состояние экономики я молчу – объем ленд-лиза в разы превысил все капвложения в промышленность всех трех пятилеток.


Истмат тут торчит изо всех щелей. В 1917 году обнищание действительно было настолько сильным, что у человека оставалось только два выхода: помереть от голода и помереть в революционных боях (но в этом случае он получал возможность выжить). Поэтому революция и смогла состояться.
А в Великой Отечественной войне советский народ лишь потуже затянул пояса, но обнищания никакого не было.

Известить модератора

[Список сообщений]
 
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано icon10.gif
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 11:06:28 MSK 2024
.:: Обратная связь :: Начало ::.

При поддержке: FUDforum 3.0.6. © 2000-2020 Алексей Шварёв