ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:  Путеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147295 является ответом на сообщение #147219] вс, 24 февраля 2013 05:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
dudukin

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46

Истмат, конечно, интересная модель и вполне может применяться для объяснения событий. Но большой ошибкой было бы считать ее универсальной (т.е., всегда применимой) и, особенно, единственно применимой, как это было в советской исторической науке.
Вас не смущает, что мы после "развитого социализма" не пришли к коммунизму? А то, что к капиталистическим отношениям в экономике и обществе перешли и многие другие страны, уже имевшие социалистическое устройство?

Нет, не смущает. Социалистическая система проиграла историческое соревнование с капиталистическим миром. Капиталистический мир обошёл нас именно в способе производства. Такой вариант советскими политологами середины ХХ века не рассматривался, поэтому упоминаний о нём не найдёте. Но в реальности произошло именно это. То есть данный факт доказал правильность исторического материализма.


Социализм проиграл капитализму? Классический истмат такого допустить не мог. Но я рад, что Вы сами подспудно осознаете его ущербность и подвергаете ревизионизму.
Маркс, впрочем, набросился бы на Вас с кулаками: истмат же не только (и не столько) аппарат для изучения истории обществ, но и главный аргумент для всей коммунистической теории и морали, согласно которым, одна ОЭФ должна сменяться другой, более производительной, причем каждая смена формаций сопровождается сокращением зависимости эксплуатируемых от эксплуататоров, а в конце все придут к светлому будущему, в котором не станет эксплуатации как таковой.
Согласно истмату, капитализм должен был сменяться социализмом (некоторые осужденные ревизионисты вставляли между ними еще госкапитализм, но вектор движения никто не менял). Именно поэтому политологи середины ХХ века, пережившие революции 1905 и 1917, и не рассматривали теоретическую возможность событий 1991. Рассматривал, разве что, Оруэлл, но он истмат не жаловал.
Маркс, придумывая истмат, впрочем, рассматривал только материальное производство, да еще и действовавшее в денежных условиях золотого стандарта. Откуда ему было знать про то, что в конце ХХ века начнется эра информационного производства, изменится денежно-кредитная система всего мира, глобализуется рынок. Нельзя требовать таких прогностических способностей от человека.
Хотя, конечно, истмат начал давать сбои уже в 30-е годы, когда американские капиталисты стали, вопреки всем стратегически очевидным опасностям классовой борьбы (хотя о ней они и слыхом не слыхивали), только в ожидании краткосрочных и рискованных, но колоссальных барышей, кредитовать советское правительство, причем кредит обеспечивался нередко нереализуемыми активами типа имущества советских железных дорог.
ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46

Вы читали археологическую литературу середины ХХ века? Когда археологи, описывая исследуемое общество, пытались втиснуть его в рамки истмата, который торчал белыми нитками отовсюду? Применимы ли основы классического истмата в условиях информационного общества и глобальной экономики, или же их нужно подвергнуть серьезной ревизии?

В советское время велись довольно жаркие споры между историками. Некоторых из них, в частности, академика М.Н.Тихомирова, обвиняли именно в этом грехе. Другие (Фроянов, Мавродин) вели себя более сдержанно. Думаю, что здесь нужно спорить по конкретным примерам. Потому как вина может быть не только в самом принципе исторического материализма, но и в применении его к конкретной проблеме. А также (что немаловажно) - в понимании данной проблемы тех людей, которые его обсуждают, в частности. Вас или меня.


Да мы с Вами, можно сказать, говорим об одном и том же! Что истмат хорошая модель, но к целому ряду конкретных проблем она неприменима (а все попытки ее притягивания за уши видны невооруженным взглядом и мешают сосредоточиться на верифицируемом материале)
ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46


Даже в предложенном Вами материале из числа исторических примеров: О каких зачатках феодальных отношений у племен центральной Европы к моменту гибели Римской Империи можно тут говорить, если до окончания эпохи Великого Переселения фактически отсутствовал главный и обязательный признак феодальных отношений - феодальное право на землю?

Процесс становления того или иного общества - это процесс не одномоментный, а длительный, растягивающийся на десятилетия или столетия. Утверждать, что не было феодализма, потому что не было феодального права на землю можно с большой натяжкой. В этом случае нам пришлось бы выделить большие полосы времени, в которых не было бы ни одного из классических общественно-экономических формаций. Но гораздо лучше воспринимать этот процесс в движении, когда выбирается граница между смежными формациями. Эта граница достаточно условна и отражает лишь наиболее кульминационный момент смены одной формации другой.


С большой натяжкой? Феодализм без феодалов – это как рабовладельческий строй без рабов. Никто не требует четкого перехода от одной формации в ее классическом описании к другой (проснуться в новой эре), но существование формации без ее определяющего признака – это перебор! Более того, формации могут короткое время сосуществовать друг с другом – это как раз и является характерной особенностью эпох революций. Буржуазные революции в Западной Европе так и происходили – когда феодалы еще существовали, но капиталисты уже существовали. Они как представители своих формаций и выясняли между собой производственные и не только отношения.
Маркс потому и пытался домыслить под конец «германский» тип хозяйствования в свой истмат, что сам себе не мог объяснить: отчего на развалинах рабовладельческой империи образовались «королевства» германских общинных военных союзов племен.
ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46

Помимо голода 1891 г., можете ли Вы назвать другие события, когда бы число погибших исчислялось "сотнями тысяч" (это я не к тому, что десять тысяч, сто или один умерший - ерунда, просто Вы сами число назвали). Уверены ли Вы в том, что колхозно-общинный способ земледелия оказался более производительным, нежели частный или основанный на добровольной крестьянской кооперации? Станете ли утверждать, что "трудящиеся массы" в новых условиях получили больше прибавочного продукта, нежели раньше?

По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:



Ну, этот «доклад царю» гуляет с одного форума на другой давным-давно, как и давным-давно доказано, что цифры эти взяты первым запостившим с потолка. Непонятно даже, приведена ли тут смертность или сверхсмертность? По голодающим регионам или по всей стране?
Люди же и без голода мрут от естественных и не очень причин.
Вот, посмотрите наглядные графики:
http://faf2000.livejournal.com/13517.html
Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.
Эдак каждого россиянина можно записать в миллионеры, поскольку наш 140-миллионный народ сообща владеет нефтью, газом и прочими недрами.
ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46

По поводу сравнения 1 и 2 мировых войн: оказались ли катастрофическими военные неудачи во время 1МВ по сравнению с 2 МВ? (напомню, что апофеоз "Великого отступления" - линия фронта в Прибалтике, Польше, Белоруссии и западной Украине) Или катастрофичность ситуации в чем-то еще? Если Вы отвечаете "да, в чем-то еще" - то Вам будет сложно постулировать успехи советской системы в предвоенные годы и одновременно соглашаться с определением революционной ситуации, выдвинутым тов. В.И.Лениным. Для сторонника истмата это непросто.

Военные неудачи во время Первой мировой войны явились действительно катастрофическими, так как привели к расслоению общества и, в конечном итоге, к революции, а военные неудачи в 1941 году привели к сплочению народа и, в конечном итоге, к победе.
Возвращаясь к теме способа производства, можно говорить, что экономически царская Россия отставала даже от полуфеодальной Германии, а социалистический Советский Союз сильно опережал капиталистическую Германию.
Этим и объясняется разница в результатах обеих войн. (Хотя, конечно, это не единственная причина даже из числа главных).


А где же тут истмат? Подобных выводов не найти даже в завалящих хрониках, где двигателями истории выступали мудрые правители и блестящие полководцы.
А товарищ Ленин же говорил, что для возникновения революционной ситуации необходимо резкое обнищание масс трудящихся! Так вот, для солдат запасных полков в Петрограде их положение в 1917 по сравнения с 1914 казалось резким обнищанием. Советские люди в 1941-1942 просто затянули пояса еще туже. Им, как и полагалось пролетарию, кроме цепей терять было нечего – так что, никакого резкого обнищания.
Про состояние экономики я молчу – объем ленд-лиза в разы превысил все капвложения в промышленность всех трех пятилеток.

Известить модератора

[Список сообщений]
 
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано icon10.gif
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 11:06:31 MSK 2024
.:: Обратная связь :: Начало ::.

При поддержке: FUDforum 3.0.6. © 2000-2020 Алексей Шварёв