ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Сегодняшние сообщения (вкл)  | Сообщения без ответа (откл)

Форум: Картография. Навигация.
 Тема: Вопрос по атрибуции карты
Re: Вопрос по атрибуции карты [сообщение #203770 является ответом на сообщение #203758] сб, 23 января 2021 01:29
Лёха М.
Гы гы нее.., это не у меня.

У меня вышеобозначенная карта идет с датировкой 1896 года, что обычно подразумевает состояние местности на год раньше, т.к. еще год - полгода уходило на издание. Но, опять таки, дата не окончательная, и я напрочь не помню, почему решил на неё поставить именно эту дату - поэтому слежу, что "накопают" тут по ней изучающие. У карт от Ильина очень редко годы издания стоят на картах, и поэтому приходится искать по местности.

И мне не по барабану, просто датировка штука сложная, особенно когда ты не абориген данного города, и если что-то непонятно по карте - изучаешь изначально именно профильные городские форумы и сообщества, где данная карта хоть как-то обсуждается жителями этого города. Ну и веришь людям, что они пишут. Как я понял, зря.

По Москве же, проштудировав литературу, я для себя уже создал таблицу по годам, когда в городе менялись названия улиц, строилось что-то новое или были другие значительные изменения, которые попадали на карты. Поэтому даже карту без года, если она конца 19 века - начала 20, можно датировать плюс минус одним двум годами.

И как оказалось, даже карты с четким годом издания, могут показывать местность десятком лет ранее. А еще есть карты, где, допустим, могут отображаться названия или городские объекты с разницей по состоянию аж лет 15. Особенно таким наплевательским отношением грешили всякие рекламные справочники, где карта была не главной составляющей издания.

Самое же скрупулезное и верное следование соответствию: "что на улице, то и на карте", как я выяснил перепроверяя московские карты, было в справочных изданиях Суворина. Вероятно, по Петербургу на картах из этих справочников также будут минимальные несоответствия, и их можно брать за эталон. Предполагаю, но надо перепроверять.

По Петербургу пока же такую "работу над ошибками" не проводил, еще предстоит засесть за составление такой таблицы изменений в городе, и править даты карт. Но в питерских и ленинградских картах намного меньше разброда и шатания с датами, чем в московских, столица, все-таки, в это время, издания чаще обновлялись и за ними больше следили.
Форум: Исчезающий Петербург
 Тема: Про снос СКК
Re: Про снос СКК [сообщение #203776 является ответом на сообщение #201475] сб, 23 января 2021 14:18
Carolus Magnus
Osbourne писал(а) вт, 07 апреля 2020 20:29
У "бизнеса и бизнесменов" свои законы и логика. Они рассуждают не так, как мы, а действуют так, как им позволяют. По крайней мере в нынешних сформировавшихся условиях, охрана и восстановление памятников будет задвинута, а превалировать будет только выгода и бизнес-интерес. Если только не заставят сверху.

Основная логика и закон бизнеса - постоянное изменение. Общество потребления, "мир одноразовых вещей". Чтобы стройка приносила прибыли, надо постоянно что-то строить. Это базовый закон развития даже для относительно честного капиталистического общества. А уж если говорить о нашем коррумпированном обществе, где основные деньги делаются на откатах (взятках) и распиле (воровстве) - то строить надо вообще постоянно, для чего полезнее всего сносить даже то, что ещё недавно построено. Я вот почему-то уверен в том, что в один прекрасный момент "градостроительная общественность" вспомнит о том, что "Лахта-центр" неудобен, неэстетичен и вообще пожароопасен ... и предложит его реконструкцию. И будет новый снос, и новый Матвей Кучеров, только на высоте 462 м!!!
Форум: Санкт-Петербург
 Тема: Бюсты в Александровском саду
Re: Бюсты в Александровском саду [сообщение #203775 является ответом на сообщение #202772] сб, 23 января 2021 14:06
Carolus Magnus
Chartpilot писал(а) вс, 06 сентября 2020 20:35
Очевидцы обычно добросовестно заблуждаются...
Но я помню, что все "старые" бюсты там и стояли.
И, да, Глинка был ассиметричен, но как-то не коробило.

В 90-х из двух Петров на Адмиралтейской набережной одного восстановили, а второго - планировали, но не срослось. Получившаяся асимметрия никого, кроме меня, не коробит. Точно так же никого не коробит пустая ниша в ограде у Мариинской больницы, которая явно предназначена для памятника или скульптуры, и там, действительно, до Революции стоял принц Ольденбургский, а после (но с какого какогда?) в наше время - чаша со змеёй. Чашу лет десять назад (в каком году) ликвидировали, теперь там зияющая пустота.

Ну, два известных памятника человеку-невидимке я вообще не упоминаю, о них в нашем городе всякий знает
Re: Бюсты в Александровском саду [сообщение #203780 является ответом на сообщение #203775] сб, 23 января 2021 16:44
Chartpilot
Carolus Magnus писал(а) сб, 23 января 2021 11:06

В 90-х из двух Петров на Адмиралтейской набережной одного восстановили, а второго - планировали, но не срослось. Получившаяся асимметрия никого, кроме меня, не коробит.
Ну ведь эту "ассиметрию" увидеть невозможно!
Разве что с другого берега, но там уж непонятно, то ли фигура, то ли дерево...
Чисто умозрительно - это да.
Кстати, подготовьтесь - это навсегда!
Какой-то газпромовский фонд в рамках благоустройства своего офиса, собирается восстановить памятник "Пётр, спасающий моряков в Лахте".
И установить "по месту подвига"(!), то есть около "Лахта-центра".

Carolus Magnus писал(а) сб, 23 января 2021 11:06
.. никого не коробит пустая ниша в ограде у Мариинской больницы...в наше время - чаша со змеёй.
Чашу лет десять назад (в каком году) ликвидировали, теперь там зияющая пустота.
Многия знания - многия печали...
Уверен, кто не знает про памятник, не воспринимает это как пустоту.
Там летом, очень приятный тенёк, особенно когда по периметру установили скамейки.
Кстати, их поставили лет 10 назад, а чаша исчезла пораньше.

[Обновления: сб, 23 января 2021 16:47]

Известить модератора

Форум: Топонимика
 Тема: Околотопонимическая флудильная
Re: Околотопонимическая флудильная [сообщение #203771 является ответом на сообщение #179824] сб, 23 января 2021 08:44
Randy
Изыди.
Re: Околотопонимическая флудильная [сообщение #203773 является ответом на сообщение #203769] сб, 23 января 2021 12:41
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) пт, 22 января 2021 20:43


3. Адреса и таблички делаются по шаблону "маг. Петергофская дорога" (есть вариаент без маг.);


Магия чёрная и белая.
Re: Околотопонимическая флудильная [сообщение #203774 является ответом на сообщение #203773] сб, 23 января 2021 13:59
Carolus Magnus
Roman_P писал(а) сб, 23 января 2021 09:41
Carolus Magnus писал(а) пт, 22 января 2021 20:43


3. Адреса и таблички делаются по шаблону "маг. Петергофская дорога" (есть вариаент без маг.);


Магия чёрная и белая.

Есть три варианта:
1. Использовать конструкцию с "улицей" - и получить на десятилетия устойчивые в употреблении плохие конструкции;
2. Использовать конструкцию с "маг." или "пр." - и фактически настоять на своём, поскольку полная конструкция нежизнеспособна.
3. Не использовать никаких конструкций - и забыть о дорогах и линиях на десятилетия, а то и навсегда. То есть - СДАТЬСЯ.

Вам какой вариант ближе?

P.S. Если бы меня заставили сменить личное имя, я бы предпочёл взять что-то настолько неудобное в быту, чтобы от меня отстали.
 Тема: Притоки Охты. Как называются?
Re: Притоки Охты. Как называются? [сообщение #203778 является ответом на сообщение #202571] сб, 23 января 2021 14:58
Carolus Magnus
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 07:35
alexsvar писал(а) вт, 11 августа 2020 18:37
Carolus Magnus писал(а) вт, 11 августа 2020 00:58
Избушечный ручей - это приток Охты.
Брачнев ручей - это приток Избушечного ручья.
Лесной ручей - это приток Избушечного ручья.
Кроме того, у Брачнева ручья было много притоков.
Отсюда и постоянная путаница с названиями всех этих ручьёв.

Не надо нам новых Зыбина с Безымянным! Если что - спрашивайте меня.


Данный перечень основан на каких данных?

На основании изучения различных карт, на которых подписаны упомянутые ручьи, все разом или частично.

Далее использован принцип: если на большинстве карт с разными картосновами Лесной ручей отображён на севере (приток Избушечного), а не на западе (приток Брачнева) - значит, в реальности и был на севере.

Никто же не спорит с тем, что фактически оба ручья физически на местности существуют/существовали.

Хочу предупредить, что найдены новые помимо Шубертовских карты с обозначенным Лесным ручьём-средним (т.е. притоком Брачнева, или даже Брачнев - его приток), который нынче практически исчез из-за строительства кварталов Западного Мурина. Поскольку те карты, на которые я ссылаюсь выше, тоже никуда не исчезли и имеют тот же вес, что и в начале, скоро придётся отдавать победу тому или иному Лесному ручью, что называется, "по очкам". За отсутствием явного преимущества одного из кандидатов на звание, как в боксе и других единоборствах
 Тема: Научные работы по топонимике
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203779 является ответом на сообщение #203671] сб, 23 января 2021 15:14
Roman_P
stanislaw10 писал(а) пн, 11 января 2021 16:51
Не сочтите за рекламу, на озоне наткнулся на книгу об истории улиц Владикавказа - названия, объяснение названий, переименования, описание расположения, ссылки на документы, выдержки из документов, исчезнувшие улицы и т.д. (можно сказать, аналог петербургской Большой топонимической энциклопедии и петрозаводской "Топонимы Петрозаводска").
Вчера заказал, сегодня уже пришла, купил за 320 рублей, доставка бесплатная.
Вроде 512 страниц, размер книги, наверное, чуть меньше А2. Год издания 2010.
Тираж 2000, немало, вот это молодцы.

Прикрепляю скрин с озона.


Принесли книгу, листаю (ещё раз спасибо Станиславу!).
Издание весьма забавное.
С одной стороны, автора не упрекнуть в поверхностности и неакадемичности: для каждой улицы по возможности приведены все известные названия, даты наименования (переименования) и первой фиксации на планах города и даже реквизиты всех решений о наименовании (переименовании). Если такого решения найти не удалось, везде так и пишется: "Документ о наименовании (переименовании) не найден".
С другой стороны, объяснение происхождения названия автор понимает почти исключительно как объяснение значения слова, лежащего в основе названия - вне зависимости от того, насколько общепонятным является это слово. Из-за этого справочник напоминает издание то ли для иностранцев, плохо владеющих русским, то ли для слабоумных. Скажем, если описывается Кирпичная улица, там указано: "кирпич - строительный искусственный камень правильной формы, сформированный из минеральных материалов и приобретающий камнеподобные свойства после обжига или обработки паром". Если речь о Садовой улице, читатель будет рад узнать, что сад - это "участок земли, засаженный деревьями, кустами и декоративными растениями". В статье о б. Большой Рождественской улице указано, что "Рождество Христово - великий христианский праздник..." и т.п. И после каждого такого определения честно стоят ссылки на источники, откуда почерпнута вся эта мудрость - где-то это БСЭ 1973 (!) года (как раз про кирпич оттуда), где-то - мультимедийная Энциклопедия Кирилла и Мефодия на CD от 2001 года (в 2010 г. уже архаизм). Из Кирилла и Мефодия, а не откуда-нибудь, автор узнал, что "широкий - это имеющий большую ширину, большой в поперечнике; просторный".
А вот чего в справочнике почти нет - так это информации, почему именно эта улица называлась именно так, возникло её название стихийно или было искусственно придумано. Это круто, что мы теперь знаем, что такое кирпич, но почему по нему назвали эту, а не другую улицу? Там был кирпичный завод? Здания были построены из кирпича? Рождество - без сомнения, великий праздник, но где была (или есть?) церковь, по которой получила название эта улица? Это вообще была церковь, или часовня, или монастырь? Это всё за пределами интересов пытливого Кадыкова.
Исключения есть, но крайне редки. Например, в статье о бывшем названии улицы Гикало (Водовозная) автор, вместо того, чтобы рассказать о значении слова "водовоз", вдруг пишет, что "именно по этой улице до появления водопровода водовозы снабжали жителей левобережной части города водой". Супер! Всегда бы так! Но там почему-то в скобках (и в других похожих случаях) курсивом приписано "прим. автора". А остальное кто написал тогда?
Естественно, и о мотивах переименований там информации почти нет, если только эти мотивы (далеко не всегда истинные) не указаны прямо в цитируемом решении о переименовании. Например, Кадыков честно и со ссылкой на НПА фиксирует переименование улицы Будённого в Трамвайную 17 октября 1957 года. А почему её переименовали? Нет, мы-то знаем о хрущёвском постановлении, запретившем топонимы в честь здравствующих лиц. Но вряд ли все читатели в курсе. Кстати, справки о революционерах цитируются тоже сплошь и рядом из каких-то замшелых советских источников, и лексика оригинала аккуратно сохраняется. Все эти "зверски убита контрреволюционерами" и пр.
То есть я опасался, что книга окажется недостаточно академичной. Оказалось ровно наоборот: это академичность, доведённая до полного абсурда. Не хотел бы я познакомиться с г-н Кадыковым в жизни - можно себе представить, насколько жуткий это зануда.

P.S. Кстати, первое название Парка им. 50-летия ВЛКСМ - Городское кладбище (так и написано!). А кладбище, вы не поверите - это "территория, специально отведённая для захоронения покойников" (инфа из БСЭ 1973 года!).

[Обновления: сб, 23 января 2021 15:50]

Известить модератора

 Тема: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии!
Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #203777] сб, 23 января 2021 14:53
Carolus Magnus
Недавно "Канонер" опубликовал фотографии из парка у Долгого озера. Парк, вероятно, недавно благоустроили, и вот мы имеет уже второй общедоступный парк (ЗНОП) с наименованием, которое указано прямо на местности. Напомню, что в Финляндии у всех парков есть минимум одна (а чаще - по количеству входов, если есть ограда, или основных дорожек, если её нет) табличка с названием. Сугубо утилитарная, типа наших мостовых табличек, информационная, для ориентирования людей. У нас же в городе такое почему-то не принято, как и вообще в России, но в Москве ещё при Лужкове начали (при Собянине продолжили) делать огромные стилизованные названия парков, некоторые из которых видны аж за километры (парк Отрада, в частности, за счёт своей знаменитой арки). У нас, конечно, не столица, а городок провинциальный, поэтому даже подобное принято не было. Но вот появился первенец - сквер Петра Семененко. Теперь всякий зашедший случайный путник никогда не ошибётся, куда же это он пришёл Конечно, чувствуется русский размах с названием, поскольку я считаю, что лучше все парки обеспечить табличками и указателями, а не лишь некоторые отдельные площадки - названиями в рост человека. Но, видимо, это от спонсоров зависит. Так, был сквер у Кировского завода такой один, но нынче их стало уже два. Парк Озеро Долгое - свидетельствует о себе парк в Коломягах. Круто! Ещё круче, чем у Петра Семененко! В принципе, пока такие арт-объекты очень даже ничего, поскольку оба ЗНОП - сквер и парк - скучны и не историчны, поэтому здесь хоть пионерку с горном поставь, хоть мальчика с веслом - хуже не будет, а хоть какое-то разнообразие. Но вот глаза режет само название. ПАРК ОЗЕРО ДОЛГОЕ. Что за канцелярщина? Ведь само озеро мы не называем озером Долгим? Мы называем его по русски, а по-русски порядок слов исключительно "ДОЛГОЕ ОЗЕРО". И точка. А вот почему: название парка производно не от названия озера. Оно повторяет за собой название т.н. "исторического района", хотя никакой это не исторический район на самом деле, вам всё врут! Это - так называемый "район застройки", термин, принятый в градостроительстве, в планировании территорий застройки, то есть при подготовке генплана и ППТ. И вот из карманов планшетов проектировщиков он с подачи некоторых журналистов, а потом подзхвативших это веяние топонимистов он пришёл в живую ткань самого города. Понятно, что у территорий новостроек нет своего "исторического названия", поэтому на голую почву любое название годится. Более того, ещё и прилипнет к нему, пользуясь "эффектом утёнка" ("кто первый - тот и мама"). Но если ТК не может противодействовать фиксации уже сложившихся названий-уродов, то зачем комиссия позволяет им дальше пусть метастазы? А что если не попустительство канцелярщине - утверждение наименования "Парк ОЗЕРО ДОЛГОЕ"? Почему Парк Городов-Героев - нельзя (под идиотским предлогом), почему Парк имени 50-летия Октября - это некрасиво, но парк-канцеляризм и можно, и красиво? Парк ДОЛГОЕ ОЗЕРО - не пойдёт? ДОЛГООЗЁРНЫЙ ПАРК - не судьба? Если раньше название из мира канцелярита мы могли видеть только на картах, и это успокаивало, то сейчас благодаря названию на местности это уродское название каждый день видят тысячи человек!

ЗЫ. Отдельное спасибо ТопКомиссии за метро "Юго-Западная", которая призвана увековечить ещё один канцелярский псевдотопоним.
Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #203783 является ответом на сообщение #203777] сб, 23 января 2021 18:22
Randy
То есть остров Русский это по-русски, а озеро Долгое или река Черная не по-русски? В географических названиях вид может и обособляться, в отличие от уличных, где статусная часть - реальная часть топонима.



Текущее время: сб янв #d 21:32:51 MSK 2021