ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Сегодняшние сообщения (откл)  | Сообщения без ответа (вкл)

Форум: Вопросы
 Тема: Сады и парки Санкт-Петербурга
Сады и парки Санкт-Петербурга [сообщение #204576] вт, 11 мая 2021 19:05
Ivan Efimovich
Вопрос по Чугунолитейному и механическому заводу Ф. К. Сан-Галли и садом Сан-Галли (Сангальским) расположенным рядом.
На карте викимапии он здесь http://wikimapia.org/#lat=59.9208782&lon=30.3688597&z=15&l=1&m=b&show=/1896825/ru/-

Известно, что завод выпускал чугунные нагреватели названные Сан-Галли батареями (так мы их называем до сих пор), а также несгораемые шкафы, камины, десятичные весы, машины для растирания красок, копировальные прессы, кухонную утварь, умывальные столы, садовые скамейки, кресла, стулья, могильные кресты и памятники, чугунные скульптуры, балконы, лестницы, навесы, решётки и другие орнаментные украшения, небольшие паровые машины и исполнительные механизмы и многое другое.
Так вот, в 1860-х годах на заводе выпускали скульптуры чугунных львов (пара с разным поворотом головы), установленные по бокам главной лестницы в некоторых домах знатных особ по заказу. Такие львы простояли у одного из корпусов завода Ф. К. Сан-Галли, по свидетельствам очевидцам аж до 2008 года.

Фотографии львов взяты отсюда http://www.liveinternet.ru/community/petersburg/post58382958/
Может кому то известна судьба этих львов после сноса производственного корпуса?



  • Вложение: .1.jpg
    (Размер: 109.30KB, Загружено 23 раза)
  • Вложение: .2.jpg
    (Размер: 132.43KB, Загружено 24 раза)
  • Вложение: .3.jpg
    (Размер: 153.11KB, Загружено 24 раза)
Форум: Топонимика
 Тема: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними
Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204563] пн, 10 мая 2021 12:03
Carolus Magnus
Есть такое наблюдение: на территориях в местах, где сходится граница расселения двух каких-нибудь народов с несхожими языками, и, соответственно, живут рядом представители того и другого народа, возникает следующая метаморфоза. Есть какой-то топоним из языка народа № 1. Например, название деревни или природного объекта. Он перенимается живущими там представителями народа № 2. Поскольку для народа № 2 исходный топоним звучит как причудливый набор звуков без смысла, и не все из них удобно выговаривать носителю другого языка, то исходное название искажается. При этом оно становится бессмысленным уже для обоих народов, правда, носители первого языка пока ещё могут различить в нём что-то знакомое, искажённое. Но искажения идёт легче, когда смысла нет, для второго народа это так и есть, поэтому топоним искажается дальше и превращается в полную несуразицу. В результате теперь он одинаково непонятен для обоих народов, отсюда споры топонимистов - а из какого он языка? Вроде, окончание подходит и тому, и другому, а корня нет ни у того, ни у другого (Колпино же!). А может быть, это вообще какие-нибудь гипербореи оставили нам в наследство (и нам, и вам, и всем остальным - жили же саамы когда-то в окрестностях Санкт-Петербурга... только давно это было).

На этом метаморфозы могут не остановиться. Вполне может быть дальнейшее переосмысление топонима преобладающим народом, и тогда бессмысленный набор звуков (условно исходный топоним) превращается в что-то осмысленное. Но если не удаётся осмыслить корень - то уж окончание-то для флективного языка всегда в порядке вещей подогнать под свои стандарты. Иначе совсем уж его неудобно выговаривать. Получается "обрусевший" или "финноидный" топоним, по форме, не по содержанию. А если удалось придать свой смысл - то и по содержанию. В результате полного цикла метаморфозы полностью новоязычное название, со смыслом, с корнем и другими свойственными языку народа № 2 стандартами. Понять, что сей топоним пришёл из языка народа № 1 теперь могут только лингвистические археологи, которые найдут промежуточные вариации топонима. И то не факт, что им поверят, и что они сами по себе не ошибаются, ибо многие гипотезы не проверяемы.

Наконец, стоит вспомнить о том, что даже в своём собственном языке топонимы могут искажаться со временем. То есть искажения в упомянутой цепочке метаморфоз могут дополнительно возникнуть в начале цепочки (у народа № 1) и в конце (у народа № 2), то есть когда ещё топоним имеет смысл и построен по стандартам местных носителей языка. По ходу процесса он может даже потерять смысл, оставаясь при этом "национальным" топонимом. Ну, типа нашей Зелейной-Зелининой улицы, например. Пока не могу привести пример с населённым пунктом или каким-то гидронимом, но речь в данной теме именно о таких топонимах, не об улицах ни в коем случае. Главное, что такое может произойти без вмешательства другого языка, внутри своего. Соответственно, смысловая связка может исчезнуть ещё в начале цепочки превращений, или существенно поменяться в конце. Ну, и окончания меняются со временем - поскольку, поскольку за столетия обычно меняется любой не реликтовый национальный язык. А если учесть, что финские топонимы нередко происходят от имён собственных, которые забываются буквально за десятилетия (ну, типа какого-то хуторянина Матиаса в данной местности даже лет через 50 после его смерти кто помнит? никто, даже если живут его соотечественники), такое имя уже превратилось в типичный набор звуков, пока ещё своих, родных национальных, но легко искажаемых вследствие непонимания смысла имени, отсутствия или ослабления смысловой привязки. Благодатная почва для метаморфоз. Эстафету принимает соседский народ - и понеслось! В общем, превратить финскую муху в русского слона легко и просто Спасибо, если в эстафету не вмешаются шведы какие-нибудь или ижорцы-эстонцы-карелы и прочие малые народы, топонимы которых могли быть исходными для тех же финнов, финны не первые в эстафете типа. Или посреди цепочки какие-нибудь шведы вмешались. Или эстафета передавалась несколько раз - финны и русские, снова финны, снова русские, и так по кругу. В теории цепочка метаморфоз может быть какой угодно длины.

Вот есть деревня Горбунки в Ломоносовском районе Ленинградской области. Известна тем, что там сейчас нет "Единой России" во власти, зато есть благоустройство. Вроде, всё сводится к тому, что название русское по происхождению, по смыслу, по форме и так далее. Известно типа с 1751 года, плюс на картах везде так. Финны его называют Korpunoi, что, скорее всего, и есть Горбунки в финском озвучивании этого топонима. ИЛИ НАОБОРОТ? Может ли быть такое, что Горбунки - это вариант от Korpunoi?

Из-за Горбунков я начал эту тему. Если кто знает - прошу помощи. Ведь русские в этих местах не так давно живут, очевидно. По фински во всех источниках (в том числе в англоязычной Вики) применяется финский вариант Korpunoi. То есть финны считают типа своим - топоним? Своей - деревню? Последнее исключено, это ж не Карельский перешеек ни в коем разе. Ни при каких вариантах в Финляндии этой территории никогда не было. Финны на южном побережье Финского залива такие же гости, как и русские люди. Где здесь курица и где здесь яйцо? Что первично - Горбунки, Korpunoi или что-то ещё, может быть, совсем не похожий топоним ижоры, вепсов или др.?

И вот как в этом случае определять этимологию топонима прикажете? Особенно, если в последнем варианте оно полностью по форме и смыслу полностью соответствует всем правилам нашего родного национального языка? Но при этом нет разумной теории для того, чтобы обосновать возникновения именно такого топонима именно в этой местности. То есть когда бритва Оккама бессильна что-то объяснить по-простому, но мешает объяснять по-сложному. Горбунки - это же не дварфы и не квазимоды

[Обновления: пн, 10 мая 2021 12:12]

Известить модератора

Форум: Картография. Навигация.
 Тема: Карта 1824 года 200 сажен СПб и окрестности, обмен
Карта 1824 года 200 сажен СПб и окрестности, обмен [сообщение #204567] пн, 10 мая 2021 20:02
alexsvar
Наш друг и коллега Владимир очень задорого купил карту 1824 года 200 сажен СПб и окрестности


Пример в высоком разрешении


Ввиду его скромности пишу от себя:
Публиковать целиком ее пока не планируется, но готов обменять на что-то аналогичное не публикуемое свободно в Интернете,
например Владимира очень интересует карта, которая есть в Центральном гос.архиве ВМФ: Атлас р. Невы от С. Петербурга до Ладожского озера 1864 года.


  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 508.16KB, Загружено 68 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 324.37KB, Загружено 58 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 61.02KB, Загружено 58 раз)



Текущее время: ср май #d 07:20:59 MSK 2021