ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Сегодняшние сообщения (вкл)  | Сообщения без ответа (откл)

Форум: Топонимика
 Тема: Названия железнодорожных линий (ветвей, направлений) в СПб
Re: Названия железнодорожных линий (ветвей, направлений) в СПб [сообщение #204960 является ответом на сообщение #204949] ср, 04 августа 2021 11:39
Lashner
Собственно с сайта СЖД:
Цитата:
1 ноября 1906 года Московско-Ярославско-Архангельской дороге от казенного строительного Управления был передан участок Вологда - Вятка, а 1 января 1907 года от Николаевской железной дороги - линия Обухово - Вологда с ветвью Званка - Гостинополье.

С января 1907 года Московско-Ярославско-Архангельская дорога получает наименование «Северные железные дороги».


Ну и далее, очевидно, просто устоялось, несмотря на переигровки с названиями и территориями обслуживания железных дорог
Re: Названия железнодорожных линий (ветвей, направлений) в СПб [сообщение #204961 является ответом на сообщение #204960] ср, 04 августа 2021 12:11
Chartpilot
Lashner писал(а) ср, 04 августа 2021 08:39
Собственно с сайта СЖД:
Цитата:
1 ноября 1906 года Московско-Ярославско-Архангельской дороге от казенного строительного Управления был передан участок Вологда - Вятка, а 1 января 1907 года от Николаевской железной дороги - линия Обухово - Вологда с ветвью Званка - Гостинополье.

С января 1907 года Московско-Ярославско-Архангельская дорога получает наименование «Северные железные дороги».


Ну и далее, очевидно, просто устоялось, несмотря на переигровки с названиями и территориями обслуживания железных дорог
Годная версия.
Кстати, вот это "устоялось" вполне вписывается в постоянный консерватизм железнодорожников, именно в плане названий.

[Обновления: ср, 04 августа 2021 12:11]

Известить модератора

 Тема: суффикс(?) -си, -зи в финских топонимах
Re: суффикс(?) -си, -зи в финских топонимах [сообщение #204962 является ответом на сообщение #204909] ср, 04 августа 2021 18:49
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) сб, 24 июля 2021 11:30
Габуза - Хапуса.

Мой папа, который увлекается гидрономией верхней Волги, говорит, что -са - означает приток.
По его версии это Осиновый приток (или может быть Кислый)

А ведь папа-то прав! Вот и Шарымов http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razdel_2/1_2_05.html об этом же пишет:

Цитата:
Ниже Финляндского моста уже на левобережье была старинная деревня «Осинова на Неве» (ОКВП), с названием которой тоже произошла любопытная трансформация.

На А640 она была названа «Ovcinova» - либо оттого, что Аспегрен по звуковой ассоциации «переиначил осину в овчину», либо в силу того, что воспользовался не совсем верным источником. Тем более, что на Б676 деревня «вернула» свое имя - «Осинова».

Однако Элдберг в 1701 году обозначил тут селение «Hapasi-hof»: это имя можно трактовать как «Мыза для пирушек», ибо «hap» по-шведски и означает «пирушка». Но здесь нельзя пренебречь тем обстоятельством, что по-фински и по-карельски «haapa» как раз и обозначает «осину»!

В связи с этим опять-таки встает вопрос о первоначальном имени селения. Видимо, все же изначальным было имя корельское: что-нибудь вроде «Хаапакюля», то есть «Осиновая деревня». Пришедшие затем в Приневье славяне переименовали ее на свой лад - в «Осинову на Неве». А после завоевания края шведами и произошел любопытный симбиоз первоначального финско-карельского «haapa» со шведским «hap», что и привело к рождению совсем по-шведски звучащего «Hapasi-hof».

Если он прав (хотя Шарымов тот ещё источник - но нам всем свойственно ошибаться), то 1:0 в пользу папы: это, действительно, "Осиновый [приток]"/"Осиновое что-то". На карельском или каком-то из исконных финно-угорских языков до-шведского периода на Невской земле. Однако в этом случае никакой связи, даже логической, с топонимами на "зи" (Виллози, Куттузи, Миткази и т.д. финские при-шведские) название Hapasi не имеет. Зато имеет прямое отношение к этой теме про метаморфозы: https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=17764&start=0&rid=208&S=d6384442b7ba48adace3a844a14ae70c и, соответственно, в виде Габузы полностью потеряло смысл. Хотя подобные изменения происходят со всеми древними топонимами. Та же Москва, наверное, так же образовалась, и так же уже ничего не значит.

[Обновления: ср, 04 августа 2021 18:52]

Известить модератора

 Тема: Габазѣ
Re: Габазѣ [сообщение #204959 является ответом на сообщение #204947] ср, 04 августа 2021 00:06
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) вт, 03 августа 2021 12:07
alexsvar писал(а) ср, 17 марта 2021 07:20
Уважаемые топонимисты, как правильно именовать в именительном падеже гидроним, который в предложном падеже выглядит так: "Габазѣ", "работы на р.Габазѣ"? Обращаю внимание на ять. И от чего мог так называться ручей в тогдашнем южном предместье Санкт-Петербурга?

Уважаемый автор, а можно узнать источник, в котором Вы прочитали фразы со словом "Габазѣ"? А то у меня проблема - с марта ищу хотя бы упоминания, в том числе в дореволюционном литературе, но кроме той книжки, ссылка на которую выложена уважаемым Wally, никак не получается найти другую зацепку.

Также полагаю необходимым запостить здесь ссылку на карту 1828/1830 года, упоминаемую Вами и впервые опубликованную уважаемым Chartpilot: https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=15543&goto=172951 и предупредить, что карта потихоньку разошлась по другим ресурсам - я её находил уже в Сети.


Если под автором подразумевается ТС, то отвечу, что не помню. За последние месяцы перелопатил несколько сот, если не тысяч, книг.
Re: Габазѣ [сообщение #204963 является ответом на сообщение #204959] ср, 04 августа 2021 18:56
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) вт, 03 августа 2021 21:06
Если под автором подразумевается ТС, то отвечу, что не помню. За последние месяцы перелопатил несколько сот, если не тысяч, книг.

Жаль. Потому что вариант "Габаза" я вижу в первичном дореволюционном источнике, вариант "Габуза" я нашёл пока только у Глезерова (а это, при всём уважении, всё-таки вторичный источник), а вариант "Хапуса" пока существует только на этом форуме.

Хотелось бы побольше источников хотя бы с текстами и цитатами, если уж не с картами и справочниками. Надеюсь, кто увидит - не забудет сюда запостить, ладно?
 Тема: Топонимы на -зи
Re: Топонимы на -зи [сообщение #204964 является ответом на сообщение #50502] ср, 04 августа 2021 19:37
Carolus Magnus
gribnik писал(а) ср, 14 мая 2008 18:23
В Ингерманландии довольно часто встречаются названия деревень с окончанием -зи: Виллози, Рябизи, Телези, Хюльгюзи, Эдази.

В той же Шуваловке между Стрельной и Петергофом) - дер. Погози, которая потом стала именоваться Поэзи. И много других, но все они сконцентрированы исключительно в юго-западной части региона, конкретно - район южнее Финского залива и прилегающих земель.

Юрьенпойка писал(а) чт, 15 мая 2008 07:05
Вообще-то множественное число разным бывает.
Самое близкое -set, которое образуется от существительных на -nen (Кивинен, Ярвинен и т.д.).
Можно предположить, что первоначально название звучало именно так. Жили себе какие-нибудь Виллонены (Villoset), вот место и стало называться Виллоси -> Виллози.

Однако, искажение русского названия тоже нельзя со счетов сбрасывать...

Вот здесь ещё интересно поясняют на эту же тему: https://lingvoforum.net/index.php?topic=20393.100 (вдруг кому пригодится?).

И здесь: https://regionavtica.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=1016 (собственно, там автор цитаты про Виллоненов ныне обитает).

Однако я до сих пор не могу решить загадку речки Миткази (ныне - Сосновка в Новознаменке). Сам топоним Миткази применительно к речке встречался мне только у С.Б. Горбатенко "Петергофская дорога. Историко-архитектурный путеводитель", в двух местах книжки, в одном из которых он сообщает о том, что название происходит от "располагавшейся здесь в XVII веке финской деревни Микойсис", а в другом приводит цитаты из оригинального документа XVIII века, которым земля была пожалована Ф.М. Апраксину. В последнем топоним "Миткази" упоминается как в именительном, так и в творительном (?) падеже ("... речкою Митказю ..."), то есть имеем, как минимум, оригинальный и официальный источник того времени. А вот деревня (или хутор) Микойсис, от которого якобы Миткази произошла, пока для меня существует только в изложении самого Горбатенко = без ссылок на доказательства. На шведских картах, на иных картах, и даже в дореволюционной литературе, никакого "Микойсис" нет. А вот "Миткази" - название, скорее характерное для поселения, деревни, хутора и т.п. "территориального" топонима. "Земля таких-то" = в множественном числе, как выше пишут. Но и такой подписи для земли я нигде не вижу, хотя сейчас некоторые источники вполне доступны. Вопрос: где Микойсис/Миткази?

P.S. Название речки как произошедшее от топонима поселения (хутора) я не отрицаю. Для мелких речушек это самое обычное дело!

[Обновления: ср, 04 августа 2021 19:44]

Известить модератора

Форум: Историко-краеведческий раздел
 Тема: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #204965 является ответом на сообщение #173768] ср, 04 августа 2021 19:57
Carolus Magnus
Шуруп писал(а) пн, 09 марта 2015 23:29
Карта: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Plan_Nie nshanz_i_Neva_1698.jpg

Смотрим устье устье Монастыки. Видим остров. Причем скорее всего рукотворный. И прокопана (если сравнивать с современной картой) СЕВЕРНАЯ протока. Остров называется Блокгусъ-Гольмъ. Т.е. в современном прочтении Блокгауз-Хольм.

Блокгауз - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B3 %D0%B0%D1%83%D0%B7

А "хольм" восходит к средненижненемецкому слову holm, которое в переводе означает «речной остров» (участок суши, окруженный речными потоками).

Я думаю что название говорит само за себя. Прокопали протоку - сделали остров, построили (судя по карте) небольшой фортец на месте Тихвинского кладбища лавры и пару сторожевых постов на берегу Невы - одно на северо-восточной оконечности островка, другой на его юго-восточной оконечности. Для чего всё? Скорее дозор. Отсюда хорошо виден Ниеншанц и Нева на юг почти на 5 км. Если что можно быстро предупредить.

Здесь, конечно, не Ландскрона была. Но какое достаточно крупное строение стояло. И явно фортификационные работы велись - ров/протока.

Тем не менее где же была Невская битва этот вопрос не решён. Не думаю, что Петр I ошибался.

Кстати, у Шарымова на эту тему тоже есть текст: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razdel_2/1_2_05.html

Цитата:
Другой вопрос: почему же все-таки шведы поменяли славянское имя деревни «Вихрово» на шведское «Викторис»? Что стало побудительным мотивом для появления столь торжественного топонима на карте Элдберга, сохранившегося и ко времени составления походной карты Любеккера в 1708 г.?

Подобие ответа можно найти, взглянув на карту Бергенгейма, составленную по шведским данным 1676 г.

Чуть севернее Сетуя на Б676 обозначена крепостца «Ландскрона» (этот топоним писался тогда именно с таким окончанием: не «-круна», а «-крона»). Отклик на это показание находим в сочинении академика Якова Грота, который пишет о заложении крепости Ландскруна в 1300 г.:

«Избранное для нее место было чрезвычайно удобно; впрочем, о том, где именно оно находилось, мнения не совсем согласны. [Николай Михайлович] Карамзин, основываясь на наших летописях, полагает его в семи верстах от нынешнего Петербурга, при устье Охты. По Шведским же источникам, Ландскрона построена была при Черной речке; но здесь под этим именем должно разуметь не ту речку, которая течет мимо Строгановского сада и впадает в Большую Невку 1, а другую, выходящую из Ингерманландии и впадающую в Неву под Невским монастырем 2.
Карамзин в этом отношении согласен с [Герардом Фридрихом] Миллером, что Ландскрона лежала на том самом месте, где впоследствии была крепость Ниеншанц, и этому мнению следует большая часть ученых. Противоречие между показаниями Русских и Шведских летописей будет устранено, если принять предположение Финляндского Ученого Г. 3 Гиппинга, что Охта называлась иначе Черною речкою 4, - предположение довольно вероятное: так как в старину очень многие небольшие реки в России известны были под этим именем; Охта же есть название Финское.
Но заметим, что на карте Ингерманландии, составленной в 1676 году по распоряжению Шведского правительства 5, Ландскрона обозначена на противоположной стороне Невы, там, где ныне Александро-Невская лавра» (Г р о т Я. К. Известия о Петербургском крае до завоевания его Петром Великим [почерпнутые преимущественно из Шведских источников]. СПб., 1853 // Сказъ о Санктъ-Питербурхе... Л., 1991. С. 4-5).

Несколько запутанный комментарий академика Грота отражает ту сумятицу, которую внесло во многие посвященные допетровскому Приневью ученые труды картопоказание Бергенгейма.

В качестве последнего примера можно привести недавно выпущенную, фактологически очень содержательную книгу «Петербургские храмы» Сергея Шульца (напомню: потомка Мартина Шульца, генерал-губернатора Лифляндии, Ингерманландии и Карелии в 1681-82 гг.). Сергей Шульц тоже с достаточным сомнением говорит о местоположении Ландскруны 1300 г., памятуя «карту Бергенгейма» и не находя ее показанию внятного объяснения.

Некую трезвую и «примирительную» мысль относительно загадочной «Ландскроны Бергенгейма» высказал в конце прошлого века Григорий Немиров, написавший о появившейся на карте крепостце, что это «скорее всего был лишь редут, построенный уже в XVII в. и названный Ландскроной только в память о прежней крепости» (Н е м и р о в Г. А. Петербург до его основания... СПб., 1888. С. 30. Далее - Петербург до его основания...).

Стоит, однако, вспомнить, что «Ландскрона Бергенгейма» нигде, кроме Б676, обозначена больше не была и не упоминалась ни в одном более позднем документе - ни в шведском, ни в российском.

Исходя из этого, можно предположить, что новая фортеция должна была все-таки при устье Сетуя-Черной появиться - и тем продемонстрировать бесспорную викторию (отсюда - и переименование «Вихрова» в «Викторис»!) шведского оружия в Приневье, завершившуюся переходом этого края под скипетр короля в начале XVII столетия.

Видимо, составитель проекта и карты решил, что крепостца должна была напомнить о фортеции 1300 г., тем более, что встать она должна была как раз у впадения в Неву Черной речки, как и три с лишним века назад, хотя и место было не то, да и речка - тоже...

Так что, вопрос давно решён. Здесь, конечно, не Ландскрона была. А шведский редут Ландскрона в месте "Викторис" = "Викторы".

Первый на берегах Невы пример топонимии "в честь"/"в память" какого-либо события. Это мемориальная топонимика в чистом виде!



Текущее время: ср авг #d 23:06:26 MSK 2021