ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Сегодняшние сообщения (вкл)  | Сообщения без ответа (откл)

Форум: Топонимика
 Тема: Топонимические реалии Петрозаводска
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203372 является ответом на сообщение #203366] вт, 01 декабря 2020 01:27
stanislaw10
Carolus Magnus писал(а) пн, 30 ноября 2020 14:18
Объясните мне, как и откуда в Петрозаводске появился такой монстр (в ФИАС есть!) как "аллея Зимняя Машезерская Дорога"?


Цитата:

То есть, я не против, чтобы в целях обхода тупых ограничений МинФина у нас появились уродцы со словом "Дорога" в базовой части топонима.

Так если знаете ответ, зачем спрашиваете?


Цитата:

Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках,

Какая улица? Какая магистраль? Какие таблички? Это тропа в дремучем таëжном лесу. Из всех типов, которые нынче разрешены Минфином, лишь аллея подходит. Потому что в нашем городе, бывает, лесные тропы благоустраивают, ставят фонари-лавочки-беседки-урны, получаются парковые (лесопарковые) аллеи.
Хотя все, конечно, понимают, что это не аллеи, спасибо Минфину.

Цитата:

Кроме того, если топоним происходит от гидронима Машозеро (карел. Maašjärvi), то прилагательное от него будет "Машозёрская", а не "Машезерская".

Вы нам, петрозаводчанам, будете указывать, как правильно употреблять топонимы, которым не одна сотня лет? Две ошибки в вашем варианте.

Цитата:

Кстати, ударение в названии аллеи-дороги должно быть на первый слог
Какой кошмар. Учите матчасть (большая гласная буква - это ударение): МАшезеро - МашезЕрская, ЛОгмозеро - ЛогмозЕрская, КОнчезеро - КончезЕрская, ШËлтозеро - ШелтозЕрская, ЛАгнозеро - ЛагнозЕрская, ВЕдлозеро - ВедлозЕрская. И ещё сотни и сотни примеров. И впридачу никаких Ë в части слова '-зерская' в двукорневых топонимах. Никогда и никак. От слова "совсем". Так сложилось исторически. Это надо принять и с этим смириться.

По поводу -(е)зерская: тот же ответ - так сложилось. Так удобнее было людям говорить, и так решили наши предки, они о правилах не думали и не знали много веков назад. Первая буква "е" - это обычная соединительная гласная двух корней, а следующая буква "о" в слове "озеро" съелась из-за неудобства произношения. Таковы у нас языковые традиции.

Цитата:
Но ещё лучше было бы не перевирать с карельского на русский (слова "озеро" в карельском языке нет - есть "järvi"), а использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.
Какая жесть. Озеро называется и всегда называлось в русском языке Машезером, также как Петрозаводск назывался, называется и будет называться Петрозаводском, а в карельском Petroskoi (Петроской). Также, как главные реки города называлась и называется по-русски Лососинка и Неглинка, несмотря на наличие карельских названий Лохийоги и Ниэглайоги. А Лососинское озеро было, есть и будет Лососинским, а в карельском языке Лохиярви.
Также, как Париж всегда будет в русском языке Парижем, Пекин будет Пекином, точно также и Машезеро навсегда останется Машезером. Потому что так сложилось. При этом, разумеется, в русском языке точно также существуют сотни и даже тысячи топонимов озëр Карелии, закачивающихся на -ярви, -лампи, -ламби, что, собственно, одно и тоже с -озеро и даже с причудливым для гостей -езеро. Где-то сложилось так, где-то иначе. И сложилось много сотен лет назад. Как сложились в русском языке Париж и Пекин. Как сложилось в русском языке Онежское озеро, несмотря на то, как это озеро называется исконно в саамском, вепсском и карельском языках.

А ещё у нас есть район Соломенное, не хотите предложить его переименовать в Салминский? Как Вы выразились, "топоним происходит от гидронима Салми (карел. Salmi), то прилагательное от него будет "Салминский", а не "Соломенное". Нет, нет и ещё раз нет. Соломенное было, есть и будет Соломенным. Мы употребляем веками сложившееся русскоязычное название (с момента появления в 1589 году).

Цитата:
использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.

Называться дорога будет всегда так, как она называлась с незапамятных времëн. Называлась Зимней Машезерской, так и будет называться. С чего вдруг топоним, которому не одна сотня лет, должны вдруг взять и поменять? Что-то не припомню предложений Зеленины улицы в Петербурге переиначить на "правильный" манер. Не хотите переименовать в Зелейные? Или Зельевые? Нет?

А вообще, как человек, изучивший тонны архивных документов за несколько веков, скажу, что варианта "Маашъярви" ни в одном документе не зафиксировано за последние шесть сотен лет (а "глубже" документов не существует по этой территории). Нигде и никогда он не употреблялся. Поэтому, даже если бы у Зимней Машезерской дороги не было своего многовекового названия, нет никаких оснований именовать дорогу Маашъярвской.

К слову, обратная ситуация в нашем городе у нас наоборот была. Карелизация русскоязычных топонимов была совершена неоднократно - например, остров Койвостров в Петрозаводске изначально был Берëзовым островом, а до этого фигурировал как Березовец. И таких примеров немалое количество в городе и окрестностях. Поэтому, ещë раз повторю, в русской традиции, независимо от карельской, всегда было, есть и будет Машезеро а не Маашъярви (а в карельской традиции, наоборот, будет всегда независимо от русской традиции Маашъярви, а не Машезеро). Очевидно, это связано с тем, что Петрозаводск всегда был русским городом, и здесь складывались соответствующие традиции произношения топонимов. В карело- и вепсонаселëнных территориях, разумеется, ситуация иная.

Цитата:
Вообще, похоже что

Вообще, похоже что хватит мне комментировать подобные... эмммм... комментарии. Уж извините.

[Обновления: вт, 01 декабря 2020 02:26]

Известить модератора




Текущее время: вт дек #d 05:23:51 MSK 2020