ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91194] ср, 03 февраля 2010 20:51 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Предлагаю сравнить основной рубеж КаУРа и основной рубеж лМ: были ли они равны по мощности и неприступности, или нет.


 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91244 является ответом на сообщение #91194] чт, 04 февраля 2010 12:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
На мой взгляд, КаУР превосходит линию Маннергейма.
Постараюсь перечислить основные не достатка, на мой взгляд, линии Маннергейма.

  1. Плохая противотанковая оборона
  2. Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.
  3. Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.

И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.

А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.


С Уважением Орлангур
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91247 является ответом на сообщение #91244] чт, 04 февраля 2010 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40

На мой взгляд, КаУР превосходит линию Маннергейма.
Постараюсь перечислить основные не достатка, на мой взгляд, линии Маннергейма.


Цитата:

[*]Плохая противотанковая оборона


Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.

Цитата:

[*]Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.


Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.

Цитата:

[*]Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.


Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.

Цитата:

И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.


Это о каких дотах идет речь?

Цитата:

А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.


А что мешает определить критерии?

Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.

С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?


 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91258 является ответом на сообщение #91247] чт, 04 февраля 2010 14:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40

Плохая противотанковая оборона

Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.

Насколько я знаю, в 38 году в советских УРах начали строить АПК, а финны до последнего пулеметные клепали. Ну и надолбы, которые танки разносили являются скорее условными препятствиями.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.


Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.

Ну и сравнительно хорошо эшелонированные укреп узлы РККА тоже взяла, просто уже нашли слабые места и научились брать ДОТы.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.

Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.

Там они амбразуру из танка расстреляли, это к слабой ПТО.
Я про то, что наши смогли забираться на крышу ДОТов и взрывать их. Используй финны чуть более разнообразную систему огня, например, поставь за первым чуть дальше «косоприцельный» ДОТ, нашим было бы значительно труднее.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.


Это о каких дотах идет речь?

Да скорее о «сферических в вакууме». Я не корректно выразился, хотел предложить сравнить типовые ДОТы с двух линий, но сейчас подумал, что не смогу определить, что брать за типовое на Линии Маннергейма.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.


А что мешает определить критерии?

Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.

С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?


Очень трудно сказать. Все зависит от тех средств и умений, которые обладает штурмующая и обороняющаяся сторона. Я считаю, что любая линия обороны прорывается, вопрос только за сколько времени.
Выскажу свое мнения, что с линией Маннергейма, так долго возились, из-за отсутствия разведки и подготовки (опыта) прорывов серьезных оборонительных линий. Финны держали РККА на линии практически месяц, что, на мой взгляд, очень много, но из-за слабости армии, не смогли не чего из этого извлечь.

КаУР как линию обороны некто не штурмовал, штурмовали отдельные «мешающие жить» сооружения, на прорыв линии некто не покусился. С другой стороны можно привлечь опыт штурма Германией советских УРов. Там немцам тоже пришлось повозиться прежде чем прорвать их. А насколько я помню, некоторые они штурмовать и не стали, а обошли их.

Я могу сделать следующий вывод, что КаУР смог бы дать обороняющейся стороне больше времени на перегруппировку и ответные действия, чем линия Маннергейма.


С Уважением Орлангур
кстати [сообщение #91260 является ответом на сообщение #91194] чт, 04 февраля 2010 14:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
1. КаУР на какой период оцениваем? на 39? или на 41?
2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект. Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала. 22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: кстати [сообщение #91266 является ответом на сообщение #91260] чт, 04 февраля 2010 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:49


2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект.


Откуда сведения?

Цитата:

Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала.


Что именно имеется ввиду?

Цитата:

22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.


А почему фины не стали штурмовать КаУР?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91268 является ответом на сообщение #91258] чт, 04 февраля 2010 15:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:36


КаУР как линию обороны некто не штурмовал, штурмовали отдельные «мешающие жить» сооружения, на прорыв линии некто не покусился.


Что имеется ввиду? Как штурмуется линия? То есть если бы финны штурмовали бы КаУР, они как бы действовали?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91269 является ответом на сообщение #91268] чт, 04 февраля 2010 15:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

А почему фины не стали штурмовать КаУР?

Ответ противоположен ответу на вопрос "Почему КА штурмовала Линию Маннергейма?". Вариантов ответа много может быть. Самый простой:
Финнам просто туда не надо было. Ну взяли бы они КАУР,положили бы тысячь ...цать а что дальше? Идти брать Ленинград, голодное население которого- половина Финляндии. Создавать там оккупационную администрацию и т.д. и т.п.
"-ОНО нам надо?"
IMHO - самое большое, что грозило КАУР, это подход немцев с Юга, в случае взятия Ленинграда. Вот тогда точно беда бы на КАУРе была. Все пушки в противоположную сторону крутить и амбразуры новые делать. То же самое , что в Майское наступление Германии 40 года во Франции было.
Выскажу спорное мнение: Все строившиеся перед войной "Линии Сталина", "Молотова", КаУРы и т.д. оказались на практике - пустотой. Ни одна из них не показала своей эффективности.
Пшик.!

[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:02]

Известить модератора

Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91275 является ответом на сообщение #91258] чт, 04 февраля 2010 16:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:36

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40

Плохая противотанковая оборона

Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.

Насколько я знаю, в 38 году в советских УРах начали строить АПК, а финны до последнего пулеметные клепали. Ну и надолбы, которые танки разносили являются скорее условными препятствиями.



АПК строились не в основной полосе КаУРа. В первом варианте вопроса предлагал как раз ограничится 1936 годом, чтоб учитывать только основную полосу.
Финские надолбы может быть и были несерьезными, но на КаУРе их не было вообще.

Цитата:

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.


Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.

Ну и сравнительно хорошо эшелонированные укреп узлы РККА тоже взяла, просто уже нашли слабые места и научились брать ДОТы.



Это как бы общие слова. Любая линия обороны прорываема, вопрос сил и времени. Но прорвали-то в Сумме.

Цитата:

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33

Цитата:

Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.

Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.

Там они амбразуру из танка расстреляли, это к слабой ПТО.
Я про то, что наши смогли забираться на крышу ДОТов и взрывать их. Используй финны чуть более разнообразную систему огня, например, поставь за первым чуть дальше «косоприцельный» ДОТ, нашим было бы значительно труднее.



На КаУРовский дот действительно забираться сложнее ))) Однако его фронтальные амбразуры можно расстреливать с любой дистанции.
Не понял, что в итоге: фланговый огонь хорош или нет?

Цитата:

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33



Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.

С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?


Очень трудно сказать. Все зависит от тех средств и умений, которые обладает штурмующая и обороняющаяся сторона. Я считаю, что любая линия обороны прорывается, вопрос только за сколько времени.



Кажется мы об одном и том же говорим. У меня тот же самый вопрос: "где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?"


Цитата:


Я могу сделать следующий вывод, что КаУР смог бы дать обороняющейся стороне больше времени на перегруппировку и ответные действия, чем линия Маннергейма.



Не ясно на основе чего сделан такой вывод. Он отвечается на мой вопрос выше, но не аргументированно.



 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91276 является ответом на сообщение #91269] чт, 04 февраля 2010 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
По Поводу линии Маннергейма. Если рассматривать всю историю Второй Мировой, то можно выделить два места , где укрепленные районы оказали существенное влияние на ход действий. В Италии, в 1943 году при Монте-Касино остановившая надолго Американцев и Поляков, и в Финляндии- Линия Маннергейма в 1939 году.
Но при Монте-Касино так же интенсивно использовались естественные горные преграды.
А вот Линия Маннергейма-чемпион, так сказать , несмотря на свою убогость. Единственная из искусственно сооруженных , которая смогла задержать противника более чем на 2 месяца. Я других случаев в WWII не знаю. Поправте, если я ошибаюсь.

[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:45]

Известить модератора

Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91277 является ответом на сообщение #91269] чт, 04 февраля 2010 16:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 15:32

Идти брать Ленинград, голодное население которого- половина Финляндии.


Население Ленинграда = населению Финляндии.

Цитата:

Выскажу спорное мнение: Все строившиеся перед войной "Линии Сталина", "Молотова", КаУРы и т.д. оказались на практике - пустотой. Ни одна из них не показала своей эффективности.


А что понимается под эффективностью? Абсолютная непробиваемость или задержка наступающего врага?

Выборгский УР выполнил свою задачу, Кингисеппский вроде тоже сопротивлялся. КаУР выполнил задачу на 200%, задержал и не пропустил.


 
Re: кстати [сообщение #91278 является ответом на сообщение #91260] чт, 04 февраля 2010 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:49

1. КаУР на какой период оцениваем? на 39? или на 41?
2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект. Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала. 22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.


1. основную полосу, на 1939 год. 200 пулеметных дотов и 5 АПК.

2. УРы активно воевали и даже наступали. Про некомплект пулеметов - это данные вобщем на "линию Сталина" или конкретно в КаУРе?


 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91279 является ответом на сообщение #91276] чт, 04 февраля 2010 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 16:42

По Поводу линии Маннергейма. Если рассматривать всю историю Второй Мировой, то можно выделить два места , где укрепленные районы оказали существенное влияние на ход действий. В Италии, в 1943 году при Монте-Касино остановившая надолго Американцев и Поляков, и в Финляндии- Линия Маннергейма в 1939 году.
Но при Монте-Касино так же интенсивно использовались естественные горные преграды.
А вот Линия Маннергейма-чемпион, так сказать , несмотря на свою убогость. Единственная из искусственно сооруженных , которая смогла задержать противника более чем на 2 месяца. Я других случаев в WWII не знаю. Поправте, если я ошибаюсь.



КаУР Задержал на 33 месяца


 

[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:52]

Известить модератора

Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91280 является ответом на сообщение #91277] чт, 04 февраля 2010 16:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

КаУР выполнил задачу на 200%, задержал и не пропустил...
Задержал на 33 месяца...



Есть старая притча:
По Франции едут в купэ два незнакомых человека.
Один, периодически достает солонку, открывает окно и сыпет за окно соль.
Второй пассажир спрашивает:
-А зачем вы соль за окно кидаете?
-От слонов.
-???!!! Так ведь во Франции слоны и так не водятся.
- Вот из-за моей соли они и не водятся!!!
Цитата:

А что понимается под эффективностью? Абсолютная непробиваемость или задержка наступающего врага

- задержка НАСТУПАЮШЕГО врага.
По воспоминаниям немецких командущих - они вообще не заметили ни линии "Сталиина" ни "Молотова". Немецкая армия перекатывалась через них по 50-60 км.в день. А отдельные очаги сопротивления конечно были. Только их существование практически никак не сказывалось на общем ходе военных действий. Та же Бресткая крепость. Это проявление индивидуального героизма, не более.
Есть поговорка - генералы готовятся к прошедшим войнам . Концепция Укрепрайонов была эффективна во время Первой Мировой, при позиционной войне. Во второй , при возросшей мобильности войск- нет.

[Обновления: чт, 04 февраля 2010 17:19]

Известить модератора

А разве был 100% комплект? [сообщение #91282 является ответом на сообщение #91278] чт, 04 февраля 2010 17:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Вроде полно разных записок-докладных после инспекций ура, где об этом говориться. И в сети об этом было. Искать? ))

А не лепо ли бяше нам братья?
Что-то чложно как-то... [сообщение #91283 является ответом на сообщение #91269] чт, 04 февраля 2010 17:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Попроще никак нельзя? Не от обратного.

Спасибо.
Re: кстати [сообщение #91284 является ответом на сообщение #91266] чт, 04 февраля 2010 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Тульнов Олег писал(а) чт, 04 февраля 2010 15:17

Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:49


2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект.


Откуда сведения?

Сведения о том, что мы будем бить врага на его территории? Это тайна разве?

Например, с ветеранами общался.

Цитата:

Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала.


Что именно имеется ввиду?

Имеется в виду средний темп в сутки продвижения вермахта в первые месяцы войны по территории СССР.

Сколько десятков километров? Высчитать несложно.

Цитата:

22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.


А почему фины не стали штурмовать КаУР?


Задумался. В принципе могли бы немцев пропустить и дать им сделать это. В книге в блокадными документами проскакивает оперативная сводка о поступивших сведениях о намерении высадить в Хельсинки танковый корпус для штурма КаУРа, в связи с этим требовали усиления ура. Однако не случилось. Но то, что фины были заинтересованы в победе немцев - однозначно, иначе, не стали бы вступать с ними в союзю


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: А разве был 100% комплект? [сообщение #91285 является ответом на сообщение #91282] чт, 04 февраля 2010 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Вы говорите о намеренном недокомплекте пулеметами уркелпений Линии Сталина, ведь так? Поищите, пожалуйста.
Re: кстати [сообщение #91286 является ответом на сообщение #91278] чт, 04 февраля 2010 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"УРы активно воевали и даже наступали." -весьма интересно.Это про КАУР? А где поподробнее узнать можно?
Хотя если подумать, то от КаУРА все таки польза была. За бетонными стенками можно было наступление спокойно подготовить, и не так холодно, не в землянке все-таки.

[Обновления: чт, 04 февраля 2010 18:05]

Известить модератора

Re: кстати [сообщение #91287 является ответом на сообщение #91284] чт, 04 февраля 2010 18:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Тульнов Олег
Цитата:

Сведения о том, что мы будем бить врага на его территории? Это тайна разве?


Нет, про то что при нападении противника мы должны были перейти в наступление и громить врага на его территории, это как бы известно. Но Вы говорите о том, что: "Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать." Это откуда? Кто должен был в таком случае сдерживать врага на второстепенных направлениях, в тот момент, когда мы бьем врага на главном? Ведь от линии границы до Ленинграда - менее 40 километров. Не цспеем всех разгнграмить-то, даже не его территории, пока финны уже в Смольном будут.

Так откуда сведения?

Цитата:

Имеется в виду средний темп в сутки продвижения вермахта в первые месяцы войны по территории СССР.

Сколько десятков километров? Высчитать несложно.


Это зачем? Надо высчитать серьезность сопротивления. То есть от темпа наступления без ЛС вычесть темп наступления с учетов боев на ЛИ, потом помножить на некий коэффициент и наяти сопротивление. Потом решить - серьезно это или нет.

Так примерно, я полагаю, Вы будете рассуждать.

Цитата:

Задумался. В принципе могли бы немцев пропустить и дать им сделать это. ... Но то, что фины были заинтересованы в победе немцев - однозначно, иначе, не стали бы вступать с ними в союзю.


При чем тут немцы-то? Почему финны не стали штурмовать КаУР?
Предыдущая тема: Окопы Первой мировой в Финляндии
Следующая тема: первоисследователи КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 01:54:59 MSK 2020