ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: Карл и Эмилия [сообщение #89993 является ответом на сообщение #89645] вс, 17 января 2010 01:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
В 2000-х годах была уничтожена пристройка к больнице (на схеме обвел красным кругом). Все остальное более-менее точно, только вот западный угол спрямлен на карте.
  • Вложение: sshot-3.jpg
    (Размер: 33.73KB, Загружено 1544 раза)
Re: Карл и Эмилия [сообщение #89994 является ответом на сообщение #89993] вс, 17 января 2010 02:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Если принять за ширину больницы ширину северной пристройки+ расстояние до западной стены больницы, то могила находится в северо-восточном углу среднего корпуса института цитологии или скорее даже в середине восточной стены этого корпуса.Надо будет прогулятся до больницы, посмотреть на северный флигель. Туда внутрь входить то можно? Посмотрел по другим картам . В 13,14 годах больница такая же короткая, буквой Г. С 33 года она уже длинная как сейчас и буквой Zю. Похоже между 16 и 33 годами северную часть переделали. В 26 году непонятно. Карта как раз обрезана посередине больницы.

[Обновления: вс, 17 января 2010 02:26]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #89996 является ответом на сообщение #89994] вс, 17 января 2010 02:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Если пройти вдоль ограды по Политехнической ул., то сразу за зданием больницы - проходная.
А что непонятно? Сделайте воображаемую прямоугольную выборку в северо-западном углу (карта 1916г.) и получите вид сверху... В Гугле разьве не видно?
Такая, как на карте 33-го года.

[Обновления: вс, 17 января 2010 02:29]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #89997 является ответом на сообщение #89996] вс, 17 января 2010 02:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
С неопределенной степенью вероятности может Вы и правы. :)Даже если сделать выборку, то общая пропорция больницы другая, больница короче с севера на юг.Ну в общем можно предположить место могилы под средним корпусом института цитологии, или где-то рядом. Для большей точности надо удостоверится в перестройке или ее отсутствия у больницы, или хотя бы гарантированно найти тот угол у больницы, который не перестраивался, тогда можно взять пеленг.

[Обновления: вс, 17 января 2010 02:40]

Известить модератора

Re: Точка на карте [сообщение #90015 является ответом на сообщение #89991] вс, 17 января 2010 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

" Если считать в "попугаях", то могила находится на расстоянии трех северных стенок больницы в направлении этой стены на восток"

Опровергаю сам себя- ерунда все это. Если можно с непонятной вероятностью определить длинну стенки больницы с точностью +/-30% , угол и направление тоже примерно с такой же точностью, то и результат может быть где угодно. Другой ближайший обект - 1 корпус дал место в 50 метрх от этого. Думаю если мы будем считать от других обектов поблизости таким "способом" у нас тоже получатся совершенно иные точки.

Как доказать, что такой отсчет от больницы, контуры которой определяются очень примерно более точен, чем отсчет от 1 корп. политеха или отсчет по контрольным точкам через пеленги я не знаю.

[Обновления: вс, 17 января 2010 12:07]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90075 является ответом на сообщение #89645] пн, 18 января 2010 03:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Невозможно доказать недоказуемое, особенно если есть сомнения в первоисточнике. Конечно, идея прокладывать пеленги по нескольким объектным точкам - правильная. А еще лучше проложить три пеленга (прямых), каждую по двум точкам привязки. Например, для одной прямой - Круглый пруд и пруд с островом на молочной ферме Бенуа... Построив три прямых и затем, с учетом масштабов, перенеся их на современный план, можно получить треугольник, куда с некоторой вероятностью попадет искомый объект. Точки привязки нужно выбирать т.о., чтобы прямая, соединяющая их, проходила как можно ближе к искомому объекту.
Но все это м.б. лишь дополнением. Я уже говорил, что в данном конкретном случае нужно быть проще. Есть набор планов прошлых лет с "историческими" улицами и точкой местоположения памятника-могилы. И топосъемка начала 70-х годов с сохранившимися участками пр. Раевского и Политехнической ул., пр. Бенуа. и зданием Еленинской больницы. На плане присутствует также обсуждаемое в соседней ветке двухэтажное здание с пивным ларьком, снесенное в середине 70-х, на месте нынешнего института Цитологии. Сравнивая старые планы с топосъемкой местоположение памятника определяется совершенно точно! А сейчас появилась еще и АФС 1942г., где точка пересечения Раевского и Политехнической очень хорошо определяется. И еще: сохранился "исторический" участок Политехнической улицы, обозванный на приводимой здесь карте Зеленой и здание Еленинской больницы. Для того, чтобы приблизительно найти точку, достаточно встать у угла здания больницы лицом к Тихорецкому пр. и мысленно "продолжить" трассу старой Политехнической ул. Что еще? Нужно будет нанести трассы старого пр. Раевского и Политехнической ул. на современный планшет (топосъемку).
То бишь... Для того, чтобы могила-памятник оказалась в пределах нынешнего трамвайного кольца, нужно очень существенно подвинуть трассы "исторических" улиц на планах, как я писал выше, уничтожить все привязки объекта к 105-му корпусу, Еленинской больнице на топоплане и АФС. И, наконец, насчет того, что пр. Раевского двигался туда-сюда. Это ошибка. Что опровергается АФС, где можно посмотреть и проанализировать взаимное расположение пр. Раевского и здания бывшей 103 школы без пристроенного много позже спортзала. Здание, кстати, существует и сейчас.

[Обновления: пн, 18 января 2010 03:19]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90076 является ответом на сообщение #90075] пн, 18 января 2010 05:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Я попробывал привязаться к АФС. Получается плохо. Если привязываться к больнице, то полуяается один результат , если к общежитиям ак. Связи , то другой.Попробуйте.Я не смог . Если определяться по больнице , то уезжают общежития, если по общежитиям , то уезжает больница. Искажения снимка не позволяют однозначно соответствовать карте.И на снимке тяжело отличить тень от обекта и сам об'ект. А "ПРИМЕРНОЕ" нахождение точки и так понтно. Пик вероятноси приходится "ПРИМЕРНО" на восточную стенку среднего корпуса института цитологии,с тенденцией ближе к сочленению корпусов на юго-запад.
Кроме того, замечу, на АФС нет искомой нами точки и она опять же может быть определена "ПРИМЕРНО". Про центр кольца речи не идет, Но южная часть кольца , в районе рельс опять же "ПРИМЕРНО" попадает в искомую нами область.Попробуйте оценить в "попугаях" не от больницы , а например от одного из корпусов ак Связи.

А хотелось бы точнее.И определится со значением слова "ПРИМЕРНО", то есть оценить распределение вероятности, хотя бы ПРИМЕРНО.

[Обновления: пн, 18 января 2010 05:19]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90077 является ответом на сообщение #90076] пн, 18 января 2010 05:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Некоторые соображения по поводу точности измерений.
Любой обект на карте нарисован линиями, котоые имеют определенную щирину- если на карте 1:20000 линия имеет размер 0.1 мм, то получается на местности эта линия превращается вполосу шириной 0.1 x 20000=2 метра,т.е даже теоретичесли не принимая во внимание других факторов верхний предел точности карты не более 2 метров.На практике еще меньше. Соответственно если даже измерять небольшой обект, размером скажим 20 метров (ширина здания больницы например), то точность измерения составляет не выше 10%. При увеличении измеряемого об'екта до 2000 м точность измерения уже получается 0.1 %. То же самое и с углами.
Те, получается, что чем ближе мы выбираем об'екты на карте , тем менее точен результат.И наша идея про осчеты от ближайших точек не верна в принципе. Поэтому я считаю , что надо для ориентации использовать как раз дальние точки , а не те, что рядом- результат надежнее и точнее.

[Обновления: пн, 18 января 2010 05:57]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90078 является ответом на сообщение #90077] пн, 18 января 2010 05:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Искомая точка находится вблизи перекрестка ул. Раевского и Политехнической, согласно плану 1916г.
Эта точка прекрасно видна на АФС. Проводим из точки пересечения улиц отрезок, перпендикулярно корп. 105. Фиксируем точку пересечения линии и фасада здания. На современной топосъемке "продлеваем" пр. Раевского до Тихорецкого пр. И проводим отрезок из ранее зафиксированной точки корп. 105, перпендикулярно фасаду здания. Т.о., точка пересечения линий и будет современным местоположением могилы-памятника. Например так.
Я здесь не говорю о класической привязке к реперу и не оперирую координатами x, y, принятыми у геодизистов. Проще надо быть.
А что касается выбора удаленных опорных точек для более правильной ориентации, то, согласен с Вами.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90079 является ответом на сообщение #90078] пн, 18 января 2010 06:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
перпендикулярно корп. 105 - на таком расстоянии как я уже писал в предыдущем посте - точность у нас получается отвратительная. Мы даже перпендикуляр нормально в принципе провести не можем. . Мы можем более менее провести перпендикуляр к линии на карте. А вот насколько он перпендикуляр на местности??? Ради интереса , попробуйте сделать одну и ту же операцию на карте яндекса и гугла и скажем на планшетеГРИ . Результат будет разный. Я уже попробывал.
Надо будет попробывать еще пеленгацию по другим дальним точкам сделать и посмотреть куда они укажут.

[Обновления: пн, 18 января 2010 06:16]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90086 является ответом на сообщение #90078] пн, 18 января 2010 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

"Я здесь не говорю о класической привязке к реперу и не оперирую координатами x, y, принятыми у геодизистов."
Об этом еще упоминал Wally,когда говорил "не забиваться на север". Все предыдущие построения так же относительные, а не абсолютные.
Помимо всего прочего я давно уже заметил, что при сравнивании дореволюционных карт с современными , север у них на несколько градусов отличается. Вероятно , это каким-то образом связано с магнитным склонением.Похоже , что раньше карты ориентировали по магнитному, а не географическому северу, а это усложняет задачу сравнения в абсолютных координатах. Магнитный полюс смещется со временем.В нашем случе это примерно 2-3 градуса.

[Обновления: пн, 18 января 2010 12:35]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90087 является ответом на сообщение #90079] пн, 18 января 2010 12:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
raevsky, passerby , спасибо за столь активное развитие исследования и принятие некоторых моих идей. Извините за отсутствие, был весьма занят семейными делами в основном. Я внимательно прочитал ваши наработки. И вот какое резюме у меня получается.
Если мы берем за основу карту 1916 года и переносим местоположение методом пеленгов (или же локальным масшатабом), то попадаем в южную часть трам.кольца-здание Цитоложки, ближе к дороге.
Однако же, если мы берем за исходное положение точку на аэрофотосъемке 1942 года, точку, которая соответствует карте 16го - т.е. в створе Сегаля/Раевского, на юго-восточной стороне Политехнической и ее примыкания к Бенуа, и опять же проводим те же самые манипуляции, т.е. переносим ее на современные карты методом пеленгов или каким иным, то попадаем чуть южнее здания Цитоложки, в скверик, опять же у дороги.
Очевидно есть рассогласование между 1916м и 1942 годами. Либо карта 16го была неточна, либо искажения на фото, либо местность изменилась (улица сдвинулась, хотя по моему это и маловероятно).
Вопрос. Что же делать и как разрешить противоречие?
Предлагается метод. С помощью карты 1916го и аэрофото 1942го определить местоположение до сих пор существующего, четко зафиксированного на картах и "точечного" объекта, находящегося неподалеку. Неподалеку - чтобы быть уверенным, что именно местные искажения учтены. Тогда можно будет сказать, что же более точно, и чему лучше доверять.
Как объект я предлагаю взять УГОЛ, до сих пор сохранившийся, Еленинской больницы, или "красного дома".
Это позволить также разрешить поднимающиеся раевским вопросы несогласования получающейся позиции с местными ориентирами.

Действительно, пеленгование лучше делать на удаленные ориентиры. Использовать центр Круглого плуда я бы все же поостерегся. Сейчас нельзя абсолютно точно сказать, был ли его центр как раз на пересечении осей современных Институтского и 2го муринского.
Я бы предложил "церковь" на Орбели, в богадельне (сейчас недалеко от школы 105).

Извините, что предлагаю, но не делаю. Я сейчас не дома, и нет под рукой софта.
Если с карты 1916го года угол выбранного здания попадет в многоугольник невязки на современной карте, значит карте можно верить абсолютно. Если нет - то сдвиг укажет направление ошивки и ее примерную величину, что может быть использовано как поправка для могилы-памятника. Аналогично для фото 1942 года.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90093 является ответом на сообщение #90087] пн, 18 января 2010 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
По поводу карты 16 года более менее понятно, как я понял вместо могилы надо попробывать стриангулировать по тому же методу угол больницы. Хотя для меня большой вопрос о надежности ее контуров.По картам разных лет она значительно перестраивалась. Ну допустим она все таки точна. В результате мы получим дельту регулярной ошибки измерения первой точки могилы , если допустить, что ее точность нанесения совпадает с точностью нанесения угла больницы .
Под "красным домом" вы имеете в виду дом в юго-восточном углу перекрестка политехнической-гидротехников?
А вот с 1942 годом не понял. Судя по моим предыдущим опытам с АФС, нелинейные искажения фотоснимка (рыбий глаз?)все таки довольно значительны.И углы соответственно тоже сильно искажены.

Помимо начальных ошибок фотокамеры аэроплана , искажения дает камера которой снимался фотоснимок в архиве.
Триангуляция по снимку имеет большой разброс, несоизмеримый с картами. https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9233&am p;am p;am p;am p;am p;am p;am p;am p;am p;am p;am p;goto=90076#msg_90076
Да и контуры об'ектов имеют на порядок больший размер и соответственно степень ошибки так же значительно больше. Об'екты типа угла красного дома или больницы имеют высоту, которая соизмерима с высотой полета камеры аэроплана. Как к всему этому привязаться я совсем не понимаю.

[Обновления: пн, 18 января 2010 14:04]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90098 является ответом на сообщение #90093] пн, 18 января 2010 15:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Да, под "красным домом" я имею ввиду именно этот. Но его высота все же несравнима с аэропланом 15-20 метров и 2-3 км, высота самолета-разведчика обычно была велика, и часто более 3 км. Камера это явно не рыбий глаз. Я работал с рыбьим глазом - съемками полярных сияний - искажения весьма характерны, здесь таких нет. Сферическая аберрация на краях изображения возможна, но и все.
Вот повторить "пеленгацию" для 1942 года и 1916, для того же объекта и будет проверкой, кому более можно доверять

Надо иметь ввиду, что у гугля тоже имеются искажения. На краю полосы, ближе к Светлановской площади они были одно время весьма заметны. Планшет должен быть наиболее точен.
Ну допустим больницу перестраивали. Но красный дом точно не менялся. Можно взять не угол, который я верю можно не видеть как следует, а например точку пересечения каких-нибудь характерных "диагоналей".
Красный дом очень близко к местоположению могилы, и должен был подвергнуться тем же искажениям.

Дальзнейшая проверка возможна по памятному знаку Мациевичу. Но это будет менее точно, так как знак далеко от рассматриваемой территории, и мог подвергаться другим искажениям.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90099 является ответом на сообщение #90098] пн, 18 января 2010 15:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Маленький комент по поводу искажения:
AlexSvar писал(а) вс, 13 декабря 2009 15:09


Цитата:

Джон выложил пачку исходников, в формате CR2, по exif и самомим кадрам видно, что снимается на Canon 400D с штатива (типа фотоувеличителя), оригинал кладется на "мишень".
Разрешение больше в полтора-два раза (где-то выше это выясняли).

Камера на штативе точно дает искажения: обекты по краям снимка находятся дальше от точки сьемки и поэтому угловой размер их меньше и размер снимка соизмерим с расстоянием от камеры до снимка , что теоретически компенсируется оптикой фотоаппарата, но с определенной ошибкой.
У любого фотоснимка ДОЛЖЕН быть рыбий глаз.Больше или меньше. Снимок-это проекция того что снято в одну точку. Построение карт кардинально отличается от фотоснимков. Одной центральной точки проекции в принципе нет.Вывод из этого: нельзя рассматривать снимок как карту.
В качестве прикидочной оценки искажений снимка: если при наложении выравнивать карту по обектам в одной чати снимка, то в другой части снимка точки раз'езжаются,я уже писал об этом.Чем дальше, тем больше. Что входит в противоречие с тем , что для точности при триангуляции надо брать далеко отстоящие об'екты.
На снимке , в отличие от карты , при увеличении расстояний ошибка растет, а не уменьшается.

[Обновления: пн, 18 января 2010 16:06]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90102 является ответом на сообщение #90098] пн, 18 января 2010 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Можно взять не угол, который я верю можно не видеть как следует, а например точку пересечения каких-нибудь характерных "диагоналей".
"Мentos, отличное решение"!!!!Браво, Wally! Тем самым усредняются ошибки контура.

[Обновления: пн, 18 января 2010 16:54]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90111 является ответом на сообщение #90099] пн, 18 января 2010 18:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Проилюстрирую предыдуший пост про искажения аэрофотос'емки на картинке.
Мы имеем равнобедренный треугольник ABC, угол А прямой.
Если мы будем делать снимок из пространства над точкой А, то ву нас все сохраняется - угол А прямой , AC=AB.

Если мы переместим точку с'емки паралельно над поверхностью в направлении I, у нас угол А станет тупым и AC > AB

Если мы переместим точку с'емки паралельно над поверхностью в направлении II, у нас угол А станет острым и AC < AB.

В зависимости от точки с'емки относительные расстояния и углы на аэрофотоснимке могут быть любыми.
Для точной оценки этих искажений мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны знать координаты и высоту точки с'емки над поверхностью.
Иначе может получится все, что угодно...
  • Вложение: Triangle1.png
    (Размер: 15.28KB, Загружено 1794 раза)

[Обновления: пн, 18 января 2010 19:02]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90113 является ответом на сообщение #90111] пн, 18 января 2010 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Извините за орфографические ошибки.На Русском редко пишу.
Цитата:

"- Ты чо с ашипками пишиш ?
- Я праиктирую сомалеты мине некада рускей изык учит"

[Обновления: пн, 18 января 2010 19:31]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90203 является ответом на сообщение #90098] вт, 19 января 2010 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Выкладываю результат.
В отличие от первого вычисления, нашел ту же карту , 1916 года с большим разрешением.
Отказался от пеленга на круглый пруд. Вместо него взял центр пересечения диагоналей "Лесопилки", примерно в том же направлении.
Добавил новый пеленг на церковь рядом с Серебряным прудом".
Для приюта герц. Олденбургского тоже пеленг уточнил в перекрестие диагоналей. Башня и углол "Дома ученых без изменений.
На рисунке - красные линии - пеленги на юго-западный угол больницы,
зеленые - пеленги на точку мог. K&E.
Синяя линия- пеленг от угла больницы на могилу, взятый по карте 1916 года.(для контроля точности))
Пеленги слева на право:
1.на Церковь у "Сереб. пруда"
2. На Лесотехнич.академию.
3. На герц. Ольденбургского
4. На Гидробашню Политеха
5. На угол дома ученых.

Отдельно независимо переносил пеленги на больницу и на мог.К&E.
Угол больницы практически идеально( в пределах толщины линии пеленга)встал на все контрольные точки, за исключением центра "лесопилки". На 1/4 здания смещен к востоку.
На все другие точки, повторяю, стало идеально.
Далее перенес пеленги на могилу. Причем линии пеленгов на контрольных точках стало возможно совместить более точно по красным пеленгам от больницы.
Результат встал автоматически на контрольный синий пеленг с точностью до толщины линии.
Поэтому можно оценить, что точность определения могилы сейчас в пределах +/- одной толщины линий на рисунке.
Получается могила находится на другой стороне политехнической улицы, напротив южного конца среднего корпуса института цитологии или, что тоже самое, на точке пересечения восточной стороны политехнической с перпендикуляром от северо-западным торца общежития ак. Связи.
ВУАЛЯ!
P.S . Как посчитать искажения АФС 1942 года и соответственно спроецировать на нее карту я так и не понял.





  • Вложение: Results2.png
    (Размер: 57.34KB, Загружено 1675 раз)

[Обновления: вт, 19 января 2010 22:32]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90208 является ответом на сообщение #90203] вт, 19 января 2010 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
passerby
Вот так выглядит построение пеленгов н карте 16 года.
Для вставки в форум, пришлось ужать до безобразия. Но для общего понимания, я думаю, достаточно.
  • Вложение: Source6.jpg
    (Размер: 120.75KB, Загружено 1236 раз)
Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Ланское шоссе
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 23:19:20 MSK 2020