Начало » неГлавный » Экспедиции » марш-бросок №15 "VT-linja"
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83225 является ответом на сообщение #83221] |
пт, 02 октября 2009 15:30   |
|
|
| AlexSvar писал(а) пт, 02 октября 2009 14:59 |
А что именно удивляет?
ну рвы не везде были по шесть метров...
|
Аффтар подводит нас к мысли, что прорыв был в самом неудачном для этого месте? Про ДОТы меня тоже смутило. Тема резинового покрытия, правда, не раскрыта, зато толщина стен...
"Надо сказать, что Гитлер, дав приказ этим частям держаться любой ценой, одновременно приказал командиру фашистской бронедивизии «Лагус» (танки и самоходные орудия) бить по финнам, если они дрогнут под напором советских войск. Наши части не дали «Лагусу», двинувшемуся от Лийколы, выполнить этот изуверский и предательский приказ Гитлера."
Какой же он всё-таки, этот Гитлер! 
C ув. AIG
|
|
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/именитого аффтара [сообщение #83229 является ответом на сообщение #83227] |
пт, 02 октября 2009 16:14 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пт, 02 октября 2009 15:45 |
Стас говорит, что доты с колпаками имели толщину стен до метра. Метр-полтора можно ошибиться сгоряча, глядя на развороченный дот.
С Лагусом Павел Лукницкий конечно дал маху  Возможно перепутав действия дивизии Лагуса и 303й бригады штурмовых орудий.
|
Ещё какого маху! ДОТы стали развороченными уже потом, а при Лукницком "такую стену не пробивает при прямом попадании 152-миллиметровый снаряд, и стрельба прямой наводкой из 76-миллиметровых орудий также не может разрушить такие доты."
Лукницкий ИМХО - антисоветчик, и прославляющий вражеское оружие, и преклоняющийся перед ним. Не того, чтобы писать, как наши болванки как ветром сдували вражеские бронеколпаки, а ДОТы рассыпались в пыль от сверхпрочных советских танковых траков, изготовленных сверхурочно и сверхпланово свободными рабочими и колхозницами, так нет, пишет аффтар подробно про вражескую оборону. Но "нет крепостей, которые бы не взяли большевики"!(с)
А подобные аффтары имхо должны быть отправлены в Сибирь, убирать снег. Весь.
C ув. AIG
[Обновления: пт, 02 октября 2009 16:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/именитого аффтара [сообщение #83231 является ответом на сообщение #83230] |
пт, 02 октября 2009 16:39 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пт, 02 октября 2009 16:24 |
Посоветую лишь более внимательно ознакамливаться с источниками.
Ожидаю, что после ознакомления бешановщины и солониновщины будет меньше.
|
Лукницкий тоже источник в какой-то степени . Но полное отсутствие логики в повествовании, хаотичное изложение фактов, преувеличения и виляния из крайности в крайность, необуздываемые мысли-скакуны аффтара не оставляют ему никаких шансов в сравнении с "врагами", у которых всё чётко, логично и последовательно. Тот же Борщёв, хоть и не именитый, куда складнее пишет. Может, всё-таки Лукницкий с Гитлером заодно? 
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83260 является ответом на сообщение #83227] |
сб, 03 октября 2009 01:26 |
|
|
| Цитата: |
С Лагусом Павел Лукницкий конечно дал маху Smile Возможно перепутав действия дивизии Лагуса и 303й бригады штурмовых орудий
|
303 бригады на VT линии быть не могло быть никак. ЕМНИП, ее переброска началась в Финляндию через дней десять после прорыва VT. Или Вы имеете в виду, то что перепутал, обозвав дивизию Лагуса фашистской?
IMHO Ничего он не перепутал, делая из Лагуса заград-отряд, от которого спасли финнов советские войска. Профессия у него такая.
Связывать Лукницкого с реальными событиями, то же самое , что изучать историю по фильму "Александр Невский".
[Обновления: сб, 03 октября 2009 01:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83276 является ответом на сообщение #83260] |
сб, 03 октября 2009 12:23 |
|
|
| Цитата: |
303 бригады на VT линии быть не могло быть никак.
|
Про 303 бригаду на ВТ я не писал.
| Цитата: |
Связывать Лукницкого с реальными событиями, то же самое , что изучать историю по фильму "Александр Невский".
|
Очень смешно. Предложите мне доступные документальные источники, с удовольствием почитаю. Его книга - практически единственный по объему и охвату дневник, непосредственно фиксирующий события глазами очевидца (своими и своих героев). Очевидец все видит своими глазами и передает свои непосредственные чувства того момента. Конечно, 60 лет спустя можно измерить рулеточкой толщину дота или прочитать мемуары Эрфурта и надсмехаться над глупым очевидцем. Говорят еще "врет как очевидец".
В свое время я посчитал ее достойной увековечивания и отсканил и распознал все три тома.
"Не доезжая Юккола, возле которого сейчас кипит бой, у деревни Вохнола,
в прибрежном лесу в отдалении виднеется за колючей проволокой, обведенный с
четырех сторон рвом и валом, квадратный холм. Идем туда, видим уходящий под
землю ход и аккуратные двери. Что может быть там, внутри? Еще один дот?
Входим. Нет, это сооружение имеет назначение совсем иное. Это -- большой
офицерский клуб, некое подземное кабаре. В нем несколько залов и отдельных
кабинетов, тщательно отделанных мореным, в узорах выжигания, деревом. Везде
чистота. Удобные кресла, стойки, буфеты, диваны, шкафы подобраны в
древнефинском стиле. На столах бумажные цветы, абажуры, бутылки из-под вина
и лимонада, недопитый в фаянсовых чашках кофе, флагштоки с поднятыми на них
шелковыми флажками "великой Финляндии". На потолках -- разрисованные на
картоне, огромные разноцветные гербы. По стенам на картоне неплохим
художником изображены разудало пьянствующие кабатчики, с дудками,
мандолинами, кружками пива в руках. А на буфетных стойках -- только что
откупоренные бутылки вина, посуда с недоеденными бутербродами. Все покинуто
поспешно. Даже электрический свет с ночи еще не выключен...
"
Можно посмеяться на выдумщиком Лукницким про подземное офицерское кабаре. А ведь он описал КДП форта Ино (в Песках).
На военном захоронении в Песочном нашел могилу Николая Антоновича Цыбенко, описанного Павлом Лукницким в книге "Ленинград действует..."
"Представительный, чернобородый, в отлично сшитой черной шинели, поблескивая смешливыми глазами, Николай Антонович Цыбенко сидит рядом со мной.за столом в блиндаже комбата. Цыбенко рассказывает о своем участии в бою 13 сентября, в атаке на Белоостров, когда он был ранен. Другие участники боя слушают внимательно и дополняют его рассказ."
"Но тут впереди слева еще один автоматчик, прикрывший других, дал очередь и прострочил ею самого Цыбенко. Тяжело раненный, он упал. Оказалось, что пробит он был восемью пулями! Вот сейчас (речь идет о бое 3 ноября 1941 года. — П. Л.), пока под Александровной идет горячий бой и противник осыпает Каменку тяжелыми полковыми минами и разрывы их грохают то совсем близко от нашего блиндажа, то дальше, Цыбенко рассказывает мне о том, что происходило, когда он был ранен."
"Пришли мы в санчасть. Врач сделал мне перевязку — и на матрац в другую комнату. Часа в два — в три дня это было. Вскорости меня на автобус — и в Дибуны, где первая обработка раны. Как тяжелораненого, меня в первую очередь. Так думали, как бы я не умер, не дав сведений о себе, думали, я говорить не могу. А я рассказал вполвздоха адрес и все о себе."
"И я узнаю, что, явившись вчера из госпиталя, Николай Антонович Цыбенко привез подарки бойцам и уже хозяйственно — именно хозяйственно — облазил весь передний край: все ли везде в порядке, как устроены огневые точки, кто как окопался, кто по каким ходам сообщения и по каким кочкам куда лазает, как маскируется и прочее и прочее, — и все это не по обязанности, а просто так, чтобы знать, как, где и что в батальоне делается. Украинец, он обладает грубоватым, но хорошим юмором, донбассовский шахтер-коногон (работал в шахтах “Артем” и “Алчевское”), он положителен и в делах и в речах. Здоровенный, кряжистый, он покручивает черный ус, поблескивает черными веселыми глазами, очень спокойными, проницательными. Он молод еще — ему тридцать один год от роду. Его тщательно пригнанная морская форма, три узкие золотые полоски на рукаве черной шинели и на рукаве кителя вызывают тайную зависть давно уже принявших пехотное обличье товарищей, они внимательно выслушивают все, что говорит он, усмехаются его задору и неторопливо высказываемым шуточкам.
После ранения 13 сентября восемью пулями, когда уничтожил в атаке вражеское пулеметное гнездо, Цыбенко лежал в Ленинграде, в госпитале Военно-морской медицинской академии на улице Газа, врачи не хотели его выписывать, он всеми правдами и неправдами добился “отпуска на десять дней” и, получив его, сразу же явился “домой” — сюда, на передовую. Через десять суток он должен вернуться в госпиталь."
“...Ты спрашиваешь, как дела в батальоне? Тает он, как свечка. 14 мая 1942 года на моей операции убит Микола Цыбенко (он все же перешел ко мне). На этот раз две пули попали ему прямо в сердце. Как раз перед этой операцией у меня был и беседовал бригадный комиссар Вс. Вишневский. Он пишет книгу о балтийцах на защите Ленинграда, и сказал, что наш батальон войдет в историю...”
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/именитого аффтара [сообщение #83277 является ответом на сообщение #83276] |
сб, 03 октября 2009 13:04 |
|
|
Спасибо, Алексей, за цитату про КДП Ино. Давно так не смеялся
Забористая трава была у аффтара, фактическая! Даже современные интертрепаторы и рядом не стояли!
Мне вот что интересно: неужели этот фантаст-лжеочевидец думал, что никто никогда не сможет проверить ту чушь, которую он под видом хроникёра плодил всю войну? Он, видимо, полагал, что вся страна (СССР) станет большим концлагерем, что везде будет колючая проволока и надписи про запрещённый вход? А может, не верил в нашу победу товарищ? Думал, что русскочитающих всё равно изведут всех? Наверное спасал свою жалкую жизнь всеми доступными способами, писал за пайку и отмазку от передовой заказные властиугодные статейки, ненавидя и своих заказчиков и своих читателей.
Этот подлец-дилетант сделал из Великого Подвига жалкий неправдоподобный лубок, для читателей-идиотов, оболгал и героев и врагов, создал благодатную почву для Суворова, Бешанова, Солонина, которые на 2 порядка превосходят по качеству эти плоды воспалённого лукницкого воображения.
C ув. AIG
[Обновления: сб, 03 октября 2009 13:12] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83287 является ответом на сообщение #83276] |
сб, 03 октября 2009 15:51 |
|
|
совсем не пытался над кем нибудь смеятся, ни над Лукницким , ни тем более над Эзенштейном..
Для начала определюсь с понятиями.
История- наука пытающаяся обективно описать события ,их взаимодеиствие , причины , следствия.
Литература как часть искусства( пропаганду ,пока не буду упоминать) занимается внутренним миром людей, суб'ективным описанием чувств и взаимодействий,или проще- как сказал один небезызвестный специалист по языкознанию: "Писатели- инженеры человеческих душ".
Нельзя требовать от литератора точной или безошибочной исторической информации, это не его профессия.
Если использовать аналогии из английского языка
Историки занимаются history, литераторы пишут story.
Попробую пояснитьсвою мысль на примере того , что Вы процитировали из Лукницкого.
Из всего, цитируемого Вами, можно извлечь следующее:
1. Автор был в некоем Финском сооружении недалеко от деревни Вохнола сразу после ухода оттуда Финнов.
/Далее следует высокохудожественное описание быта Финнов,
весьма похожее на описание переносного алтаря фельдкурата Катца из "похождений бравого солдата Швейка"./
2.13 сентября была "атака на Белоостров"(sic!!!) в которой участвовал Николай Антонович Цыбенко.( Не знал, что Белоостров был занят финнами.)
3.3 ноября был обстрел Каменки.
/Далее опять следует художественное описание. При всем уважении не могу отнести к Истории "донбассовский шахтер-коногон ", и "полоски" которые "вызывают тайную зависть" к историческим событиям./
4.13 сентября было уничтожено финское пулеметное гнездо в "атаке на "Белоостров" (значит все-таки финны взяли Белоостров и даже устроили там пулеметное гнездо)В данном случае между словами "за", "около" и "на" принципиальная разница в описании события.
5. 14 мая 1942 года Николай Цыбенко был убит.
Идем в базу данных Мемориал и смотрим запись:
Цыбенко Николай Антонович дата выбытия: 15.03.1942
Из 5 приведенных фактов как минимум 3 не соответствуют действительности.
Что не добавляет доверия к достоверности остального.
То: aig позьвольте с Вами не согласится. Осуждать занятие Лукницкого журналистикой немогу . В то время пропаганда тоже была нужным оружием.Как мне кажется, Лукницкий честно делал свою работу.В то время. В том месте.
Но все же литература и История - две большие разницы .
[Обновления: сб, 03 октября 2009 16:10] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83297 является ответом на сообщение #83287] |
сб, 03 октября 2009 17:46 |
|
|
Добавка к предыдущему посту
Факт №6:
| Цитата: |
“...Ты спрашиваешь, как дела в батальоне? Тает он, как свечка. 14 мая 1942 года на моей операции убит Микола Цыбенко (он все же перешел ко мне). На этот раз две пули попали ему прямо в сердце.
|
Смотрим ОБД Мемориал:
169. Мл.Сержант Николай Антонович Цыбенко умер от ран 15.03.1942
Так-то... литератор Лукницкий.
Забираю слова про "честно" назад.
[Обновления: сб, 03 октября 2009 18:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83299 является ответом на сообщение #83288] |
сб, 03 октября 2009 20:08 |
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) сб, 03 октября 2009 16:02 |
Обваловка палатки - это защита от осколков спящего человека?
|
Палатки с обваловкой в большинстве случаев зимние, чтобы было тепло.
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/именитого аффтара [сообщение #83312 является ответом на сообщение #83277] |
вс, 04 октября 2009 00:15 |
|
|
| aig писал(а) сб, 03 октября 2009 13:04 |
Спасибо, ...неужели этот фантаст-лжеочевидец думал, что никто никогда не сможет проверить ту чушь, которую он под видом хроникёра плодил всю войну?
А может, не верил в нашу победу товарищ?
Наверное спасал свою жалкую жизнь всеми доступными способами, писал за пайку и отмазку от передовой заказные властиугодные статейки, ненавидя и своих заказчиков и своих читателей.
Этот подлец-дилетант сделал из Великого Подвига жалкий неправдоподобный лубок, для читателей-идиотов, оболгал и героев и врагов.....эти плоды воспалённого лукницкого воображения.
|
Риторика удивительно напоминает передовицу из газет середины тридцатых годов: обличающую, уничтожающую, требующую стереть с лица земли. Достойный наследник Вышинского.
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83313 является ответом на сообщение #83287] |
вс, 04 октября 2009 00:20 |
|
|
| passerby писал(а) сб, 03 октября 2009 15:51 |
Из 5 приведенных фактов как минимум 3 не соответствуют действительности.
|
Любопытна аргументация, на основе которой сделан этот вывод.
| passerby писал(а) сб, 03 октября 2009 15:51 |
Что не добавляет доверия к достоверности остального.
|
На всякий случай еще раз повторю: "Предложите мне доступные документальные источники, с удовольствием почитаю. Его книга - практически единственный по объему и охвату дневник, непосредственно фиксирующий события глазами очевидца (своими и своих героев). Очевидец все видит своими глазами и передает свои непосредственные чувства того момента. Конечно, 60 лет спустя можно измерить рулеточкой толщину дота или прочитать мемуары Эрфурта и надсмехаться над глупым очевидцем. Говорят еще "врет как очевидец"."
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/имениого аффтара [сообщение #83344 является ответом на сообщение #83314] |
вс, 04 октября 2009 22:53 |
|
|
| AlexSvar писал(а) вс, 04 октября 2009 00:23 |
Мне, кстати, площадки не показались слишком круглыми. А обваловка кажется именно осколочнозащитной.
|
Строго говоря обваловка и не круглая - а мнгогоугольник, близкий к кругу.
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
|
|
|
|
| Re: читая знаменитого/именитого аффтара [сообщение #83362 является ответом на сообщение #83317] |
пн, 05 октября 2009 08:33 |
|
|
Разобравшись с формой "наезда" на Лукницкого, хотел бы сказать и о содержаниии:
Книга Лукницкого - военный ДНЕВНИК, т.е. в ней описано СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ АВТОРОМ происходивших событий, а именно то ,что он видел своими глазами, то о чем слышал от собеседников, а главное то как реальные события воспринимались людьми того времени, что они считали возможным доверить собеседнику, бумаге , а что - нет. Это кстати тоже показатель.
В этом его величайшая ценность. В отличие ,например от мемуаров, написанных спустя десятилетия, и частенько "причесанных" в зависимости от господствующей тенденции. Про "объективные" исторические труды , а тем более историческую публицистику вообще не говорю.
Воспринимать его книгу ,как объективное историческое описание академического типа, и ловить автора на фактических ошибках - значит вообще не понимать с чем имеешь дело.
По части обвинения автора в " пропаганде" замечу, что в этой книге :
- Политрук добивает раненого немецкого солдата, найденого на захваченных немецких позициях.
- Артиллерист, рассказывает, как обстреливал Екатериненский дворец.
- Жители деревни проклинают партизан, остановившихся в их деревне.
- В роще "Круглая" немецкие саперы подрывают 45(!) наших КВ.
- На "Дороге жизни" - редкостный бардак, шофера торгуют крадеными продуктами.
На "Невском пятачке"(1х 0,7 км) гибнет "больше 100 000(!)" наших солдат.
Не знаю ваш возраст, но в СССР про такое не писали ни в литературе , ни в исторических трудах.( если только короткое время при Хрущеве.)
А по части "шестиметровых рвов" и "грибов с травой".
В 1975 году из окна машины я увидел линию Маннергейма, пересекавшую Приморское шоссе. И на следующий день зарисовал увиденное в своем дневнике. При этом я был вполне невинным школьником и "ничего такого" не употреблял.
Попав в этом году в те же места и помятуя свою картинку , я долго ходил и удивлялся " Это где же я ТАКОЕ увидел в 75 году ?!"
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 19:47:18 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
