ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Александровослободская площадь
Re: Александровослободская площадь [сообщение #82745 является ответом на сообщение #82744] ср, 23 сентября 2009 23:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[
Цитата:

quote title=Carolus Magnus писал(а) ср, 23 сентября 2009 23:13]Угу. Только тогда надо наложить табу на: возвращение на карту города любых названий, которые там были в течение лет 50-60, включая правило "при возвращении исторического название советское уничтожается навсегда";

Да, как это ни печально. Надо чем-то жертвовать. Площадью Мира однозначно надо пожертвовать. В СПб ближайшие 100 лет это название неприемлемо.
Цитата:

любые повторы оригинальной части названия с разными статусными частями, то есть "если Дворцовая площадь есть там, где она есть, то Дворцовой улицы нигде не должно быть, кроме как рядом, а рядом там всё занято".

Ну а это вот перебор. Вспомните сколько у нас всяких Смольных... Поэтому переулки Мира зарадибога.
Цитата:

Согласитесь, что налагать такое табу = бред. А площадью Мира нынешнюю Сенную площадь в реальной жизни уже не называют. Самое интересное, из всех возвращённых названий Сенная площадь как-то проще, быстрее и органичнее всех прижилась. Для любых поколений горожан.
[/QUOTE]
Прижилась. Но в мозгах она и площадь Мира однозначно. И вычеркнуть это никто не в силах. (Даже Топонимическая комиссия )
Re: Александровослободская площадь [сообщение #92674 является ответом на сообщение #81188] сб, 20 февраля 2010 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Kirill777 писал(а) вт, 01 сентября 2009 15:56

Кстати, Александровская слобода, судя по старым картам, находилась значительно севернее этой площади. И самое нормальное и подходящее для нее название - Чесменская, поскольку недалеко расположены Чесменский дворец и Чесменская церковь.


С Александровской слободой не все ясно. На доступных картах ее стабильно рисовали у Электросилы. А в источниках попадается Александровская слобода семейных инвалидных домиков, которые были построены в конце 1850-х у Николаевской (Чесменской) богадельни - на основании чего и возникла идея с площадью. Но дистанции до НАДПИСИ Александровская слобода - по тем временам огромного размера...
Re: Александровослободская площадь [сообщение #92731 является ответом на сообщение #82745] вс, 21 февраля 2010 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
А.С.
Денис С писал(а) ср, 23 сентября 2009 23:34

Цитата:

Согласитесь, что налагать такое табу = бред. А площадью Мира нынешнюю Сенную площадь в реальной жизни уже не называют. Самое интересное, из всех возвращённых названий Сенная площадь как-то проще, быстрее и органичнее всех прижилась. Для любых поколений горожан.

Прижилась. Но в мозгах она и площадь Мира однозначно. И вычеркнуть это никто не в силах. (Даже Топонимическая комиссия )

В мозгах сташего поколения и в разговорной речи площадь была Сенной даже в то время, когда она официально называлась "площадь Мира".
То же относится к Демидову переулку, Гороховой улице и многим другим характерным историческим топонимам; например, в моем детстве у всех на языке был Гесслеровский проспект, а не Чкаловский и т.п.
Re: Александровослободская площадь [сообщение #92737 является ответом на сообщение #92731] вс, 21 февраля 2010 13:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
А.С. писал(а) вс, 21 февраля 2010 13:27

В мозгах сташего поколения и в разговорной речи площадь была Сенной даже в то время, когда она официально называлась "площадь Мира".
То же относится к Демидову переулку, Гороховой улице и многим другим характерным историческим топонимам; например, в моем детстве у всех на языке был Гесслеровский проспект, а не Чкаловский и т.п.

Гесслеровский и Сенная - 100% . Помню даже "ориентировки" типа: "Доедешь на метро до Плошади Мира, поднимешься,выйдешь на Сенную..." Так же, как чаще употреблялось старое название Кирочная (как мне кажется, в т.ч. и потому, что так короче, чем Салтыкова-Щедрина). В то же время, не припоминаю, чтобы от старших, даже "дореволюционных" петербуржцев (коих, правда, уже в 50-е гг оставалось немного) слышал, например, Каменноостровский,не говоря уже о пр. Красных Зорь. Кировский. Опять же, полагаю, из-за удобства произношения. Так же как и Скороходова. Склоняли даже по типу Гороховой: на Скороходовой. И никого не интересовало, почему так названа, пока в 60-е гг не стали появляться популярные книжки по краеведению и не повесили памятную доску на исполкоме.
Интересно, при наименовании или переименовании такой фактор,как удобство произношения, учитывается?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Александровослободская площадь [сообщение #92772 является ответом на сообщение #92737] вс, 21 февраля 2010 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Буквоед писал(а) вс, 21 февраля 2010 13:55

Интересно, при наименовании или переименовании такой фактор,как удобство произношения, учитывается?

Думаю, что нет.
Я бы тогда не жил на улице Кржижановского.
А до революции не было Тавастгусской улицы.

Да и сейчас, хоть и нехотя, ТК согласилась на Полиграфмашевский проезд.
Re: Александровослободская площадь [сообщение #92785 является ответом на сообщение #92772] вс, 21 февраля 2010 22:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Chartpilot писал(а) вс, 21 февраля 2010 19:54


Думаю, что нет.Я бы тогда не жил на улице Кржижановского...Да и сейчас, хоть и нехотя, ТК согласилась на Полиграфмашевский проезд.

Похоже если и учитывают удобство произношения, то в названиях улиц - крайне редко, в отличие от сложившейся - удобной, КМК, системы наименований станций метро.


Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: вс, 21 февраля 2010 23:09]

Известить модератора

Re: Александровослободская площадь [сообщение #92855 является ответом на сообщение #92785] пн, 22 февраля 2010 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
deytron137
Полностью согласен с: Carolus Magnus
Даже не хочу пересказывать принципы, потому что он по сути всё изложил. Площадь Мира уже практически никто не употребляет. Даже люди старшего поколения. Я бы даже немного уточнил: даже площадь очень нечасто называют. Говорят (в обиходе): "встретимся на Сенной" и всё!
а за площадь Мира всё-таки обидно! О какой абстракции может идти речь если мы променяли "МИР на сено" Названия города - это НАШИ названия!! ЭТО названия нашего города!!!
Какое дело до других городов???
Если жителям города не нужно и не знакомо такое понятие как МИР, то мне жалко таких жителей. Ведь согласитесь, что немцы ДО СИХ ПОР не гордятся своими фашистами, а осуждают их. НО это ведь ИХ история. Но они не додумались до маразма типа "Пл.Гитлера" - хотя полный принцип историчноти. Поэтому считаю оченб логичным к тем топонимам, на месте которых не происходило сильно значимых событий называть более "абстрактно". Без этого никак.
Чесменская точно не катит - она ближе к "Зениту".
А уж если хотите принцип полной историчности - то ответьте на вопрос - с какого ражна АПУ Ленинграда (иже Сперанский в 1953 году) решили здесь забабахать такую площадину (а это именно площадь!).Ведь не такая уж важная магистраль улица Фрунзе, чтобы городить такой градостроительный ансамбль. Если ответа не знаете - могу рассказать.
Хотя в принципе, можно и безымянной оставить.
Но уж не Александровослободской точно!

[Обновления: пн, 22 февраля 2010 20:03]

Известить модератора

Re: Александровослободская площадь [сообщение #92941 является ответом на сообщение #92772] вт, 23 февраля 2010 21:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Chartpilot писал(а) вс, 21 февраля 2010 19:54

Я бы тогда не жил на улице Кржижановского.


На Кржижановского??!!! И я жил на Кржижановского, 7

[Обновления: вт, 23 февраля 2010 22:19] от Модератора

Известить модератора

Александровослободская площадь [сообщение #93184 является ответом на сообщение #92855] сб, 27 февраля 2010 02:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Monaco GP
deytron137 писал(а) пн, 22 февраля 2010 19:56

Полностью согласен с: Carolus Magnus
Даже не хочу пересказывать принципы, потому что он по сути всё изложил. Площадь Мира уже практически никто не употребляет. Даже люди старшего поколения. Я бы даже немного уточнил: даже площадь очень нечасто называют. Говорят (в обиходе): "встретимся на Сенной" и всё!


Во-первых, в разговорной речи всегда выкидывалась статусная часть и оставался только сам топоним: "на Невском", "на Дворцовой".
Во-вторых, важным ориентиром является станция метро, из которой слово "площадь" тоже выкидывают.
deytron137 писал(а) пн, 22 февраля 2010 19:56

А уж если хотите принцип полной историчности - то ответьте на вопрос - с какого ражна АПУ Ленинграда (иже Сперанский в 1953 году) решили здесь забабахать такую площадину (а это именно площадь!).Ведь не такая уж важная магистраль улица Фрунзе, чтобы городить такой градостроительный ансамбль. Если ответа не знаете - могу рассказать.


А тут надо не на улицу Фрунзе смотреть, а на улицу Победы. По першпективным планам это была магистраль через полгорода.
Re: Александровослободская площадь [сообщение #93295 является ответом на сообщение #93184] вс, 28 февраля 2010 12:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
deytron137
А! А вот и правильно!
Вот именно из-за улицы Победы, которая должна была связать район Волковой деревни, проспекта им.Сталина и Кировский район (т.е. являться крупной диагональной магистралью) и должна была здесь сформирована крупномасштабная площадь. По сути - эта площадь - чуть ли не единственный памятник планировке 1948 года, по которой диагональных магистралей типа Краснопутиловской и улицы Победы появиться предостаточно. Но тогда не появились даже некоторые меридиональные (Гороховая-Бухарестская, что было заложено в плане), не то что уж диагональная. А вот площадь осталась...
Re: Александровослободская площадь [сообщение #93305 является ответом на сообщение #93295] вс, 28 февраля 2010 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
deytron137 писал(а) вс, 28 февраля 2010 12:46

...тогда не появились даже некоторые меридиональные
(Гороховая-Бухарестская, что было заложено в плане)...
Небольшая поправка: Гороховая-Софийская.
Несостоявшаяся Александровослободская площадь [сообщение #202865 является ответом на сообщение #80979] сб, 19 сентября 2020 13:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Итак, вопрос о наименовании Северной (по проекту), а потом безымянной площади решился в пользу бр. Стругацких, и в этой части тему топика можно было бы списать в архив. Однако 10 лет спустя я встал перед необходимостью написать некое эссе по поводу самой Александровской слободы. Причём эссе не простое, а золотое, аргументированное ссылками на источники.

Базовая, "забойная" статья Александровская слобода уважаемого Carolus Magnus от 15 сентября 2010 (с 10-летним юбилеем!) находится тут. Поскольку она самая серьёзная и насыщенная аргументами, то и свои соображения и находки я потом помещу туда.

Здесь же я хочу переспросить кое о чём всех участников обсуждения этой производной темы. Но для начала, в порядке разминки, нечто менее серьёзное:

Roman_P писал(а) пт, 28 августа 2009 11:01
Иван Волков писал(а) пт, 28 августа 2009 01:39
1. Александровослободская площадь... произнесите раз 10. Выговорите? Скороговоркой. Получилось? У меня - нет, хотя дикция отличная.


Это иллюзия, вызванная слитным написанием. "Александрово-Слободская" уже лучше выговаривается, не правда ли?


Что в лоб, что по лбу. Такая же языколомка, как и в самом длинном в СССР названии района (из зелёного справочника "Адм.-терр. деление СССР")

Райцентр - с. Мурованые Куриловцы
Район - Муровано-куриловецкий.
Re: Александровослободская площадь [сообщение #202866 является ответом на сообщение #92674] сб, 19 сентября 2020 13:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Randy писал(а) сб, 20 февраля 2010 19:51
А в источниках попадается Александровская слобода семейных инвалидных домиков, которые были построены в конце 1850-х у Николаевской (Чесменской) богадельни


Уважаемый Randy, можно Вас попросить привести ссылки на эти источники, чтобы в пределах Чесмы - как надписывается это место на карте Петроградского уезда в 1916 году - и наряду с ней кто-нибудь написал бы "Александровская слобода"?


Несостоявшаяся Александровослободская площадь [сообщение #202868 является ответом на сообщение #82707] сб, 19 сентября 2020 22:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Carolus Magnus писал(а) вт, 15 сентября 2009 14:55
Мой вариант названия этой площади: площадь Мира. Кроме того, не будем забывать и о историческом названии Северная площадь (в Генплане 1935 г. в одном ряду с Демонстрационным проездом, Демонстрационной пл., Круглой пл.). Когда-то раньше я думал над названием Авиационная площадь (типа в честь военных лётчиков).

Считаю, что это название "площадь Мира" перекликается с окружающей топонимикой (улица Победы, путь от мемориала у площади Победы, недалеко находится здание Дома Советов, здесь же пролегала линия обороны, так и оставшаяся "мирной", не задействованной). То, что Великая Победа привела к Миру - надеюсь, пояснять не надо? Ну, и, наконец, прямая отсылка к площади Мира, ныне Сенной площади - т.е. восстановление ценного исторического названия с учётом особенностей его местоположения (!!!). Ведь согласитесь, площадь Мира была настолько известной для горожан, что восстановить это название в произвольном месте было бы волюнтаризмом. А здесь площадь по-прежнему будет находится в Московском районе, на Московском проспекте, фактически на краю Ленинграда 1941-1945 гг., и одновременно символизировать город послевоенной застройки, т.е. путь от площади Победы до площади Мира пройдёт можно сказать через весь город (город посевоенной застройки). Наконец, когда-нибудь на площади можно будет установить мемориальный комплекс, чтобы он был виден проезжающим из Пулково правительственным кортежам. Короче, такими удобно расположенными площадями я бы разбрасываться не стал - не так их много: мест под восстановление исторической топонимики в аутентичном контексте.


Прекрасно мотивированное предложение; приди сюда 10 лет назад, я бы его поддержал.
Глубокая философия заключена во фразе "улица Победы пересекает площадь Мира"! Победа завершается установлением мира... Прямая перекличка с библейским "время войне и время миру".

Это я пишу не ради "после драки кулаками", а как подводку к замечанию Дениса С.:

Денис С писал(а) ср, 23 сентября 2009 13:09
Я вот против возвращения пл.Мира, но не столько из-за самого названия, сколько из-за путаницы, которая бы возникла. Кто-то говоря о пл.Мира имел ввиду бы старую пл.Мира (прекрасно ее все помнят), кто-то новую... Черт-те что получилось бы. (Помню мы с другом решили встретиться у "Авроры". Причем он имел ввиду корабль, а я кинотеатр. Так и торчали бы там часа 2, хорошо мобильник есть теперь


Путаница время от времени возникает, но это явление преходящее. Платформой "Купчино" ещё в 1969 году называлась нынешняя "Проспект Славы". После создания новой платформы "Купчино" у нынешней станции метро, несомненно, кто-то мог путаться, но потом привыкли.

Более ранний пример - Московское шоссе. Вплоть до 1950 года, когда бывший городской и пригородный отрезки объединил единый проспект Сталина, оно начиналось за путепроводом Путиловской ветви, и адрес "Электросилы" был уже по Московскому шоссе.

Смещались и те урбанонимы, которые сегодня называют «историческими районами». К Александровской слободе это замечание не относится: то, что было у Чесменского собора, так Чесмой и называлось, и нет ни на одной карте, ни в одном поуездном списке деревень и слобод никакой Александровской слободы в Чесме.

Зато урбаноним "Московская застава", который сегодня закреплён в названии одного МО - смещался! Вот карта Шредера 1824 года, где Московская застава присутствует - соответственно тогдашней границе города - у Обводного канала:



Re: Александровослободская площадь [сообщение #202869 является ответом на сообщение #202866] вс, 20 сентября 2020 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Источники были, мягко говоря, неточны - домики действительно были построены от богадельни, но на месте Электросилы, т.е. представляют собой ту Александровскую слободу, которую можно видеть на многих картах.

[Обновления: вс, 20 сентября 2020 17:12]

Известить модератора

Re: Александровослободская площадь [сообщение #202906 является ответом на сообщение #202869] чт, 24 сентября 2020 02:00 Переход к предыдущему сообщения
Alessandro
Randy писал(а) вс, 20 сентября 2020 17:11
Источники были, мягко говоря, неточны - домики действительно были построены от богадельни, но на месте Электросилы, т.е. представляют собой ту Александровскую слободу, которую можно видеть на многих картах.

Спасибо за ответ... что-то я позавчера его пропустил.

Разница между Ал. слободой и Чесм. богадельней существенна, помимо остального, также и в хозяйственно-экономическом плане. У них были разные источники финансирования пропитания насельников: в богадельне - только денежные, как функция от пожертвованного ей инвалидного капитала, а в слободе, кроме того, натурпродукт от личных огородов. Заметим, что никаких огородов вокруг бывшего Чесменского дворца не наблюдается.

Ал. Слобода - своеобразный колхоз военных пенсионеров: до 1881 года собственное с/х пр-во на Румянцевой даче давало натурпродукт к столу инвалидов, но в 1881-м "общественный клин" огородов уничтожили и стали сдавать землю в аренду под покосы, а пишу закупать на открытом рынке. Личные же огороды на "приусадебных участках" при этом остались.

В общепринятом (на конец 19-го века) смысле Ал. слобода не являлась полноценной "муниципальной" единицей, в отличие от Вологодско-Ямской, которая и в уездные списках фигурирует с указанием размера наделов и душ, и должна была по положению, иметь правление по аналогии с волостным.

Интересные вопросы возникают в связи с возможной коррупцией руководства слободы. В отличие от богадельни, за слободой числился немалый земельный надел, южная граница которого проходила примерно посередине Парка победы. Земля - вопреки вымыслам некоторых - неплодородная, заболачиваемая из-за мощной глинистой подушки под гумусом - не случайно же по другой стороне шоссе шло несколько кирпичных заводов!

Такая земля идёт не под пашню, а под покосы: вещь очень даже востребованная с учётом конского поголовья в столице. Сдавать же ямщикам под покосы, и не класть себе при этом в карман, как-то не по Салтыкову-Щедрину . Тем более, что доходы от сдачи покосов как-то в доходах бюджета слободы не просматриваются. Однако книжка о слободе, которую цитировал Carolus Magnus, была издана в 1896 году, а потом лафе с покосами настал конец. "20й век начинается" (с), а с ним авиация и Корпусной аэродром, отхвативший от слободы значительную часть надела.

[Обновления: чт, 24 сентября 2020 02:15]

Известить модератора

Предыдущая тема: Притоки Охты. Как называются?
Следующая тема: Топонимический порталЪ
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 22:41:40 MSK 2020