ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Лесной проспект. С какого места снято?
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112435 является ответом на сообщение #112425] пт, 11 марта 2011 23:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Alessandro писал(а) пт, 11 марта 2011 21:28


Напомню вопрос: кто может назвать ширину фермы в метрах? На моём последнем чертеже всё-таки корректная подгонка правой линии, ведущей к границе фото; её надо сместить влево пикселов на 10-15 до пересечения с точкой от линейки Яндекса.

Доп. вопросы:
- на каком расстоянии ставились столбы контактной подвески?
- чему равно расстояние в метрах между двумя точками на трамвайных путях, обозначенных на ч/б схеме?


Можно проще.
Высота вагона известна.
Высота от проезжей части до низа фермы моста была 4.5 м там где ходили трамваи (и то похоже это продукт более позднего вмешательства), и 3.8 там где не ходили. Возьмите здесь 4 м - не сильно ошибетесь.
Соответвенно можно определить отношение рассотяний от фотографа до трамвая и от фотографа до моста. Или же в итоге от моста до трамвая к от фотографа до трамвая.
Соответвенно, взяв на плане направление от предполагаемого моста на предполагаемое место трамвая будем сразу иметь где должен был быть фотограф. И реально ли было это.
Определение по высотам имеет преимущество, что можно с высокой степенью точности предполагать прямые углы между ними и линией зрения. По ширинам так нельзя, так как и трамвай и мост находятся под углом, причем разным, причем немаленьким, и зависящим от места съемки

Я, в принципе, не против моста на продолжении Лесного (мост-то похож очень), если удастся разместить фотографа в том межпутьи так, чтобы трамвай был виден на фоне моста наблюдаемым образом.
Надо сказать, и с мостом в створе Парголовской тоже могут быть трудности нахождения точки съемки. Дом там мешается как-то

[Обновления: пт, 11 марта 2011 23:51]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112437 является ответом на сообщение #112421] пт, 11 марта 2011 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 21:07


Уважаемый коллега, вот космоснимок 1939 года и рядом яндекс в том же масштабе. Не совсем понял, что именно Вы предлагаете сравнить...



Уважаемый Бегемот, при всем уважении к продукту трудов финских летчиков, я все же предпочел бы именно космоснимок, имеющийся на этом же сайте https://www.aroundspb.ru/karty/146/len_1966_cosmos.html , год 1966, сдвоения путей еще нет. Он четче.

Видно, как прошли новые пути, если сравнивать с яндексом, и видно "уширение" мостов и "парголовского" и "политехнического"
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112443 является ответом на сообщение #112435] сб, 12 марта 2011 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Влад
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 23:44

Высота вагона известна.
Надо сказать, и с мостом в створе Парголовской тоже могут быть трудности нахождения точки съемки. Дом там мешается как-то


Жаль не известна высота трубы...
И позвольте полюбопытствовать. Какой дом мешает?
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112445 является ответом на сообщение #112443] сб, 12 марта 2011 01:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
ura63 писал(а) сб, 12 марта 2011 00:52


Жаль не известна высота трубы...
И позвольте полюбопытствовать. Какой дом мешает?

Да вот этот комплекс зданий на углу Лесного и 1го Муринского.
Идеальная точка для съемки где-то среди них, скорее. Причем, не с уровня земли (см. под каким углом зрения виден трамвай - несколько сверху). Но вот какие когда были построены... Что уже было в 30-е, а что нет? Что могло бы помешать?
Там на финском аэрофото какие-то частные домишки есть..., а то, что мы видим на ближней к фотографу земле напоминает огороды (какое-то разбиение на прямоугольные участки). Вроде на финском фото какие-то участки просматриваются там, но не в межпутьи
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112446 является ответом на сообщение #112445] сб, 12 марта 2011 01:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Влад
Wally писал(а) сб, 12 марта 2011 01:26

Да вот этот комплекс зданий на углу Лесного и 1го Муринского.
Идеальная точка для съемки где-то среди них, скорее. Причем, не с уровня земли (см. под каким углом зрения виден трамвай - несколько сверху). Но вот какие когда были построены... Что уже было в 30-е, а что нет? Что могло бы помешать?
Там на финском аэрофото какие-то частные домишки есть..., а то, что мы видим на ближней к фотографу земле напоминает огороды

Дома дореволюционной постройки, сохранившиеся до наших дней:
1-й Муринский №№ 9/77(угловой);13,17,21,25.
Для идеальной точки съёмки-слишком острый угол.
Дом №13, с которого по моему снимали, в 5 этажей.
У стандартных объективов того времени: фокусное расстояние-50мм и угол поля зрения-45 градусов.
Я думаю, что нужно сравнивать финскую АФС с космоснимком 1966 и найти отличия. Тем более, что известны даты послевоенной застройки...
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112447 является ответом на сообщение #112446] сб, 12 марта 2011 01:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
ura63 писал(а) сб, 12 марта 2011 01:50


Я думаю, что нужно сравнивать финскую АФС с космоснимком 1966 и найти отличия. Тем более, что известны даты послевоенной застройки...

надо бы еще и немецкий аэрофотоснимок ~42 года поглядеть. Там был зимний снимок, на нем четче постройки и т.д. видно
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112448 является ответом на сообщение #112447] сб, 12 марта 2011 02:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Влад
Wally писал(а) сб, 12 марта 2011 01:56

надо бы еще и немецкий аэрофотоснимок ~42 года поглядеть. Там был зимний снимок, на нем четче постройки и т.д. видно


Мне не попадался.
Узнать бы что-нибудь про трубу котельной ЛТА, она-основной ориентир
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112454 является ответом на сообщение #112437] сб, 12 марта 2011 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 23:57


Уважаемый Бегемот, при всем уважении к продукту трудов финских летчиков, я все же предпочел бы именно космоснимок, имеющийся на этом же сайте https://www.aroundspb.ru/karty/146/len_1966_cosmos.html , год 1966, сдвоения путей еще нет. Он четче.

Видно, как прошли новые пути, если сравнивать с яндексом, и видно "уширение" мостов и "парголовского" и "политехнического"


Казните, но всё равно не понимаю.
Вот снимки разных лет:



Что Вы имеете в виду, говоря: "видно, как прошли новые пути, если сравнивать с яндексом, и видно "уширение" мостов и "парголовского" и "политехнического"?
  • Вложение: мосты.jpg
    (Размер: 90.64KB, Загружено 1671 раз)
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112455 является ответом на сообщение #112435] сб, 12 марта 2011 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Уважаемый Wally! На мои вопросы (пользуясь случаем, уточню формулировки)

- ширина фермы в метрах?
- среднее и максимальное расстояние между столбами контактной подвески трамвая?

Вы ответили
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 23:44

Можно проще... Определение по высотам имеет преимущество, что можно с высокой степенью точности предполагать прямые углы между ними и линией зрения. По ширинам так нельзя, так как и трамвай и мост находятся под углом, причем разным, причем немаленьким, и зависящим от места съемки
Помимо высоты вагона известна высота стандартного питерского трамвайного столба (чётко виден только один).

Для себя я уже провёл кучу горизонталей. И по трамвайному рельсовому пути, и по верху ж.д. насыпи (полагая, что достаточно малый для ж.д. радиус не будет сочетаться ещё и с уклоном), и... неважно: ведь все они важны лишь в той мере, в которой мы исходим из строгой горизонтальности фотокамеры и/или обрезания вынутого из ванночки кадра.

А её нет! Не буду говорить, по какому признаку, пока не внесу в расчёты те параметры, о которых спрашивал выше - но пока есть на это некоторые "указания".

Вновь повторю: последний опубликованный мной чертёж - всё-таки подгонка; восточная линия смещена вправо на 10-15px. Её надо проводить через круглый маркер Яндекса.

По поводу "уширений" и "заужений" (мостов, улиц): я не цеплялся за мелочи, и не комментировал тут некоторые заблуждения, основанные на схематических планах города. Но по поводу аэро- и космических снимков - надо чётко разделять три габарита:

- W α между быками моста (вне зависимости от угла зрения, они дают)
- W β длина собственно фермы
- W γ длина путевого покрытия моста, отличающегося по материалу и цвету от материала ж.д. насыпи

Здесь W α < W β << W γ. И от того, на какой отрезок в пределах γ проецировать вертикали трамвайных вагонов и пр. - итоговый угол зависит очень и очень! Видимая заасфальтированная дорога - плохой ориентир, т.к. обочины могут иметь разную ширину, а сама она может проходить не строго по центру фермы. Тем более, когда она не строго перпендикулярна мосту.

Касательно габаритной высоты проезда под фермой (Вы правильно напоминаете о 4.5 м и 3.8 м) - двумя страничками ранее я уже писал, что на прекрасных фото Chartpilot'а и ещё на одном видно, насколько глубоко "вросли" быки в землю (= поднялся грунт за счёт асфальтирования и т.п.).

Ну, и новая тема для сомнений - труба. Все (и я следом за всеми) проецировал на ту, что в центре здания - но сдаётся, что архитектор не стал бы портить фотографический вид фасада эдаким фаллосом наподобие газоскрёба, растущим изнутри. Я также уже писал: скорее всего, это труба около здания, что расположено восточнее. А есть в парке ещё и водокачка...

Также нельзя не иметь в виду, что в связи с размещением в войну в этом месте ставки Жукова (ведь так, или я ошибаюсь?) крупные высотные ориентиры в этом районе могли быть в войну не только замаскированы, но кое-какие и разрушены, а что-то могло быть возведено вновь "для отвлечения внимания".

[Обновления: сб, 12 марта 2011 12:46]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112456 является ответом на сообщение #112426] сб, 12 марта 2011 12:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
ura63 писал(а) пт, 11 марта 2011 21:30

Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 21:07

вот космоснимок 1939 года
Можно попросить вас вложить кусок этого "космоснимка" побольше и поюжнее Чтобы увидеть застройку квартала.


ura63! А у меня схожая просьба относительного этого снимка - дать восточнее и попротяжённее по вертикали (так, чтобы захватить весь треугольник):

.

Проще было бы, конечно, попросить Вас дать линк на этот набор карт (не знаю, как они правильно называются). Но поскольку тут все так скупо их публикуют, боюсь, что они составляют тут для каждого личную интеллектуальную тайну .

Именно по этому типу карт меня интересовало, в частности,
- расстояние в метрах между смежными точками на трамвайных путях
(о чём спрашивал ранее).
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112457 является ответом на сообщение #112456] сб, 12 марта 2011 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
К тому, о чём писал вчера:

Alessandro писал(а) пт, 11 марта 2011 14:40

Единственное достоинство моей аэрофотосъёмки — время её проведения. Если будет принята гипотеза о "междупутье", как назвали выше область внутри "треугольника", то останется ответить на второстепенный вопрос:

- куда девался дом по северной стороне 1-го Муринского (на аэроснимке вокруг него тёмное пятно. Пятна того же тона поверх этой окружности при большом воображении складываются в фигуры двух плящущих человечков ).

Для этого ответа останутся в силе:

- и гипотеза "разобран в блокаду на дрова" , и
- моя датировка фото как послевоенного (нек. время назад я поддерживать её перестал)


прилагаю иллюстрацию, скомбинированную с фашистской топокартой. Масштаб, извините, не подгонял.



Кстати, в пределах Förstakademie никакой трубы, достойной изображения классическим топографическим символом, на данной карте я не нашёл.
  • Вложение: wehr036b.jpg
    (Размер: 140.08KB, Загружено 1788 раз)
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112465 является ответом на сообщение #112454] сб, 12 марта 2011 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Бегемот писал(а) сб, 12 марта 2011 12:07


Казните, но всё равно не понимаю.

Что Вы имеете в виду, говоря: "видно, как прошли новые пути, если сравнивать с яндексом, и видно "уширение" мостов и "парголовского" и "политехнического"?


Я очень внимательно пересмотрел все фото, и признаю, что Вы правы. Линия отделяется уже после моста.
Но вот побей меня Бог, но я четко помню долгую возню с фермами "политехнического" моста, причем даже движение трамваев перекрывали как-то. Помню сам на это нарвался, и трамвай всех высадил на кушелевском кольце. Также "парголовский" был долго закрыт даже на проход, и там чего-то делали.

Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 13:28

останется ответить на второстепенный вопрос:

- куда девался дом по северной стороне 1-го Муринского (на аэроснимке вокруг него тёмное пятно.


Строение действительно есть...
И не только на снимке, использованном Алессандо от 1 мая 1942 года
http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Lening rad%20I/slides/GX770SK-1-May-42%20-%201.html
но и на снимках
http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/60N302 0E/slides/GX1276SK%2028-8-42%20005.html
http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/60N302 0E/slides/GX1276SK%2028-8-42%20010.html
от 28 августа 1942 года, и
http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Finnis cher%20%20Meerbusen%20%2059N29E/slides/GX1360SD%205-9-42%200 18.html
5 сентября 1942 года.

Я искал зимние снимки, нашел кое-какие, но не те. Помню,что видел зимний северных пригородов - Политех, Лесной и т.д. Вот зря не сохранил...

Но если фото 30х годов, то дом мог появиться позже, хотя непонятно зачем и почему в таком странном месте.
Две поправки [сообщение #112466 является ответом на сообщение #112456] сб, 12 марта 2011 15:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
ПОПРАВКА
Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 12:40


ura63! А у меня схожая просьба относительного этого снимка - дать ЗАПАДНЕЕ и попротяжённее по вертикали (так, чтобы захватить весь треугольник):


Ну, и трамвайных столбов видится не один, а всё-таки три. Причём в средний явно кто-то когда-то въехал:


Может, насчёт третьего я и ошибаюсь (слишком всё сливается с фоном). Однако если он именно там, то можно экстраполировать расстояние до следующей точки крепления контактного провода - под не видимой справа фермой моста Финбан - Кушелевка. Единственного на момент съёмки (свежая отсыпка второго пути слева - но ещё без нового моста! - зафиксирована на снимке конца 1960-х).

Ну, и нелишне задаться новым вопросом:

- где стоял дом, фигурирующий на фашистской топокарте и на аэроснимке того же производства?
  • Вложение: 1930pillars.jpg
    (Размер: 141.53KB, Загружено 1795 раз)

[Обновления: сб, 12 марта 2011 15:42]

Известить модератора

А вот и труба нашлась! [сообщение #112480 является ответом на сообщение #112466] сб, 12 марта 2011 19:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 12:21

Ну, и новая тема для сомнений - труба. Все (и я следом за всеми) проецировал на ту, что в центре здания - но сдаётся, что архитектор не стал бы портить фотографический вид фасада эдаким фаллосом наподобие газоскрёба, растущим изнутри.


...я не стал уж добавлять "как в Воронежской Лесотехнической академии". Там как раз над фронтоном растёт ну уж очень что-то неприличное. Но провинция есть провинция. Фасад нашей лесопилки классичен и строг.

Теперь "с учётом вновь предъявленных суду доказательств" следствие вновь настырно ставит прежний вопрос
Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 15:37

- где стоял дом, фигурирующий на фашистской топокарте и на аэроснимке того же производства?


Доказательства эти - карта Ленинграда O36-001-2; уже не просто послевоенная, а скажем так - позднеромановского периода. Год издания враги-публикаторы от друзей народа скрыли .


Чтобы не портить первообраз, я создал "диптих", проведя свои построения на отдельной копии. Итак, линия, соединяющая основание топознака (кажется, так майор учил?) с одиноким квадратиком над 1-м Муринским, обозначающим некий дом, то она пройдёт даже правее той точки, в которой мы фактически видим эту трубу на фото.

Это построение вновь сужает сектор возможного местоположения фотографа ниже сделанных нами допущений. Ведь линия между:
а) основанием трубы, и
б) точкой, расположенной на ж.-д. линии в районе западного "быка" в 1-2 м перед вертикальной проекцией края фермы, -
- это и есть "геометрическое место точек" возможного размещения фотографа.

Чем дальше мы удаляемся по этой линии к югу от 1-го Муринского - тем больше должен быть виден дом. Или остатки его фундамента. На АФС конца 1960-х его нет; понятно, что лишь воспоминания о нём по лености скопированы на новую карту - но всё же: дом был!

Можно предположить, что стоял этот дом как раз за большим деревом (что с "кузовом ”Запорожца”" у корней). Правее от этого дерева близ обочины берёза, а ещё правее... нечто похожее на бетонный фонарный столб? Как раз здесь, посередине могла быть и трамвайная остановка - если дом этот имел служебное назначение.

  • Вложение: Lesnoy55-52.jpg
    (Размер: 116.79KB, Загружено 2026 раз)
Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112484 является ответом на сообщение #112480] сб, 12 марта 2011 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Влад
Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 19:25

Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 12:21

Ну, и новая тема для сомнений - труба. Все (и я следом за всеми) проецировал на ту, что в центре здания - но сдаётся, что архитектор не стал бы портить фотографический вид фасада эдаким фаллосом наподобие газоскрёба, растущим изнутри.

Фасад нашей лесопилки классичен и строг.

Ещё бы не нашлась Это же главный ориентир!

Фото 1965 года.
  • Вложение: truba.jpg
    (Размер: 125.66KB, Загружено 1865 раз)
Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112492 является ответом на сообщение #112484] сб, 12 марта 2011 21:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
ura63 писал(а) сб, 12 марта 2011 20:06

Ещё бы не нашлась Это же главный ориентир!

Фото 1965 года.


Извините, но в упор не вижу на Вашем снимке. Тощенькая за ёлочками справа? Вот в этом ракурсе никакой трубы не видно:


Понимаю, что могли убрать. Но по диаметру никак не подходит.

Коллега Бегемот вектора в своих предыдущих чертежах также выводил на центр здания. На топокарте же труба с восточной его стороны.
  • Вложение: LTAdupl.jpg
    (Размер: 136.01KB, Загружено 1739 раз)

[Обновления: сб, 12 марта 2011 21:02]

Известить модератора

Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112494 является ответом на сообщение #112492] сб, 12 марта 2011 21:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Alessandro писал(а) сб, 12 марта 2011 21:00


Коллега Бегемот вектора в своих предыдущих чертежах также выводил на центр здания. На топокарте же труба с восточной его стороны.

Вот этот план, который предоставил Александр Олегович-1 вызывает доверие:
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=6764&am p;goto=112355#msg_112355

Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112496 является ответом на сообщение #112492] сб, 12 марта 2011 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Феликс
Труба - в центре комплекса. Четко видна ее тень.
  • Вложение: 1966.jpg
    (Размер: 141.55KB, Загружено 1643 раза)
Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112497 является ответом на сообщение #112494] сб, 12 марта 2011 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Бегемот писал(а) сб, 12 марта 2011 21:19

Вот этот план, который предоставил Александр Олегович-1 вызывает доверие:


Да, но это отвергнутое предположение, что мост - в створе Парголовской улицы.
Re: А вот и труба нашлась! [сообщение #112498 является ответом на сообщение #112496] сб, 12 марта 2011 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Alessandro
Феликс писал(а) сб, 12 марта 2011 21:20

Труба - в центре комплекса. Четко видна ее тень.

Но тогда два вопроса:
- Если она настолько значима, то почему её нет на последней советской топокарте?
- И где же на этом же снимке та, которая действительно настолько значима, что удостоилась значка на той же топокарте?

И во избежание разночтений и недопонимания можно ли Вас попросить:

1. скопировать эту огромную картинку в файл,
2. вырезать из него в Paint всё необходимое, и
3. обвести кружочком то, что Вы считаете трубой и тенью от неё.
4. загрузить этот файл в свой ответ

Также хочу обратить внимание в исходном фото на значительное возвышение трубы над кромкой леса (включая полузакрытую ветвями часть). Никакой крыши здания ЛТА при этом не просматривается, хотя сам институт расположен метров на (19.7 - 8) = 11,7 м выше по уровню, нежели низина, в которой сделано фото (если я правильно читаю восьмёрку, идущую поперёк координатной сетки).


[Обновления: сб, 12 марта 2011 21:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: Где в Озерках находится
Следующая тема: Комендантский аэродром
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср июл #d 02:15:16 MSK 2020