Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » К истории Купчина и невырытого канала
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151151 является ответом на сообщение #151141] |
пн, 22 апреля 2013 23:53   |
|
|
| Vand писал(а) пн, 22 апреля 2013 22:19 |
Что касается "нафига все это" - посмотрите на Google Earth каналы в Западной Европе (Бельгия, Голландия, Дюнкерк и пр.). Там на снимках огромное количество грузовых судов. Не дураки же они там все. Тогда и Сайменский канал не нужно было строить - есть ведь ж-д и автомобили. Кстати, вышеупомянутый канал в Магдебурге построен совсем недавно - примерно лет 10-15 назад.
|
Ну, в Европе есть устойчивый грузопоток, для которого удобно пользоваться таким маршрутом (относительно коротким по нашим меркам) и таким транспортом. А на Неве такого нет.
Для каботажных перевозок Нева не слишком важна, поскольку это раньше Петербург был далеко от внешних границ, а теперь весьма близко. А для импорта и экспорта нужно понимать, что суда река-море далеко от устья Невы не уйдут, только по Балтике. Для импорта целесообразнее пользоваться морскими судами, поскольку 90% все равно осядет в Питере. А из экспорта кроме леса-кругляка и предложить нечего: после строительства нефтепроводов до балтийских портов смысл в речной перевозке отпал, уголь в европейской части России практически не добывается. Раньше по реке сплавляли грузы, для которых на жд не было специализированных вагонов, отчего железнодорожная доставка была дороже, но теперь есть хопперы, контейнеры и т.д., и эти грузы с внутренних водных путей ушли.
А если нет груза - нет смысла и в строительстве канала.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151155 является ответом на сообщение #151151] |
вт, 23 апреля 2013 00:27 |
|
|
| dudukin писал(а) пн, 22 апреля 2013 23:53 |
...и эти грузы с внутренних водных путей ушли.
А если нет груза - нет смысла и в строительстве канала.
|
Если грузов нет, зачем тогда каждый день мосты разводить, некоторые почти на 4 часа? http://razvodka-mostov.ru/
Кроме того, есть еще такая проблема. Разводные пролеты большинства мостов - около 40 м в ширину. Вот идет танкер, шириной 15 м и длиной 140 м в этот пролет, и это при свальном течении, которое бросает корабль вбок, на бык моста. Да еще при нашем либеральном отношении к зеленому змию. При такой длине судно может и не успеть проскочить. Русский экстрим! И это каждую ночь. А в танкере до 5 тыс тонн нефти. Груз ядохимикатов - тоже не подарок. Если он по-серьезному на бык моста налетит?
[Обновления: вт, 23 апреля 2013 00:44] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151168 является ответом на сообщение #151141] |
вт, 23 апреля 2013 11:25 |
|
|
Ок…
Давайте по порядку..
Если мы остановились на необходимости канала под суда класса река-море то:
Насколько я знаю.. на сегодня невская система не перегружена…
И имеет возможность почти двукратного увеличения грузопотока (за счет сокращения интервалов между судами, за счет разделения судовых путей по руслу Невы…)
Плюс есть возможность увеличения времени разводки мостов и продление навигации путем использования ледоколов..
Но есть и минусы.. днем навигация прекращается, что приводит к простоям судов (это должно решаться путем точного планирования всего маршрута).
Итого.. Пока не исчерпана пропускная способность существующей невской системы, строить новые судопропускное сооружение, на мой взгляд, нет смысла…
Ответы.
1.1 Ну раз Река-море то да габариты сильно уменьшаться но и при глубине 4 метра и меньшей ширине.. скажем 20 метров нужно будет перелопатить 12 мил. куб. грунта условно миллион камазов.
1.3 Близко не близко, а не там.. Так что все равно углублять…
4. Магдебург и т.д. этот узел реализован с использованием шлюзов.. обычные речки говнотечки этого явно не заслуживают.. тут только подканальный переход.
Макдебург и т.д. ., необходимость их- эта и др. европейские системы каналов связывают важнейшие сырьевые и промышленные области Европы. И необходимость в нем всегда была и будет. Эквивалент Волго-балтийской системы.. связываем основные пром. районы СССР-СНГ.
Тажа тема с Саймой.. ввозить грузы сразу в центральную Финляндию.. это очень интересно и прибыльно.
А тут? Куда возить, что возить, откуда. Пока не будет ясности, какие грузы и куда нужно вывозить, пока нет потребности в этом, замахиваться на подобные грандиозные проекты не стоит… и еще.. наверное это вопрос комплексный..требующий модернизации всей волго-балтийской системы. локальное улучшение ситуацию не изменит.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151171 является ответом на сообщение #151102] |
вт, 23 апреля 2013 12:03 |
|
|
Господа, всё это какие-то чудовищные циклопические работы, сравнимые со стройками Сталина. А зачем всё это?? Если
1. В зимний период вся эта инфраструктура будет недействующей.
2. Все те проблемы из-за которых предлагается строительство легко разрешаются строительством 1-2 тоннелей под Невой.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151187 является ответом на сообщение #26313] |
вт, 23 апреля 2013 16:57 |
|
|
А будет ли строительство 1-2 тоннелей под Невой дешевле этого канала? Тоннель - штука очень дорогостоящая (Нева широка и глубока, а грунты плохие) и довольно опасная - представьте, бензовоз попал в аварию и загорелся? А до ближайшего эваковыхода метров двести. Чем дышать? Такие случаи в мировой практике были, и жертвы были немалые. Кроме того, тоннель дорог в повседневной эксплуатации - одних вентиляторов сколько! И опасность аварии при ночном проходе судов через узкие разводные пролеты питерских мостов сохраняется.
К тому же, тоннель - городское дело, а реконструкция Волгобалта - общероссийское, тут и федеральный бюджет может поучаствовать.
Насчет зимнего периода - согласен. Но на Сайменском канале зимний период не меньше, однако его реконструировали, а не закрыли.
На один аргумент - о незагруженности Невы - у меня ответа нет. Если это так, то смысла в канале-дублере, действительно, нет. НО
1) Я неоднократно читал в прессе (к сожалению, ссылку дать не могу), что суда иногда по несколько дней ожидают очереди на проход через питерские мосты. Может быть, врали, может быть, ситуация сейчас кардинально поменялась.
2) Возможно, после сооружения канала-дублера (и реконструкции шлюзов на Свири и в Вологодской области), когда пропускная способность Волгобалта увеличится, поток судов тоже возрастет. Все-таки водный транспорт - самый дешевый. Наверное, многие помнят Кантемировскую ул. до реконструкции - узенькая, машин мало. А как расширили да соединили с пр. Блюхера - вот поток и попёр. Также и с Волгобалтом может получиться. К тожу же в ВТО вступили, должны внутренние водные пути открыть.
Что касается сокращения интервалов между судами - по-моему, его как раз совсем недавно увеличили, в целях безопасности.
О увеличении времени разводки мостов - не дай бог! И сейчас-то слишком долго!
"ввозить грузы сразу в центральную Финляндию.. это очень интересно и прибыльно" - а сразу в Центральную Россию чем хуже?
[Обновления: вт, 23 апреля 2013 17:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151190 является ответом на сообщение #151187] |
вт, 23 апреля 2013 20:38 |
|
|
| Vand писал(а) вт, 23 апреля 2013 16:57 |
А будет ли строительство 1-2 тоннелей под Невой дешевле этого канала? Тоннель - штука очень дорогостоящая (Нева широка и глубока, а грунты плохие) и довольно опасная - представьте, бензовоз попал в аварию и загорелся? А до ближайшего эваковыхода метров двести. Чем дышать? Такие случаи в мировой практике были, и жертвы были немалые. Кроме того, тоннель дорог в повседневной эксплуатации - одних вентиляторов сколько!
...
К тому же, тоннель - городское дело, а реконструкция Волгобалта - общероссийское, тут и федеральный бюджет может поучаствовать.
|
Вы предлагаете полЛенобласти прокопать. Да там деньги будут просто астрономические...
"Сметная стоимость строительства тоннеля — 54 млрд 600 млн рублей."
"Ожидается, что проект будет реализован в рамках концессионного соглашения. Стоимость равными долями ляжет на частного инвестора, городской бюджет, и Инвестиционный фонд России. По условиям концессии 33 % планируется инвестировать из федеральной казны (Инвестфонд), 33 % примет на себя городской бюджет, а остальные 33 % должен взять на себя инвестор."
" По тоннелю будет разрешен проезд только легковых автомобилей и грузовых с разрешенной максимальной массой до 3,5 т, а также автобусов и машин служб спасения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2% D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB %D1%8C
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151196 является ответом на сообщение #26313] |
вт, 23 апреля 2013 21:23 |
|
|
Отчего же пол-ленобласти? Километров 30. Обводный канал имеет длину 8 км и ничего, прорыли, а техники тогда не было.
Кстати, Обводный строился как судоходный. Лучше всего было бы именно его реконструировать в канал-дублер, но это невозможно. Также проект 40-х годов тоже лучше, чем обсуждаемый здесь, но и он сейчас невозможен - через жилые кварталы канал не проложишь. Скоро и обсуждаемый вариант будет невозможен - все застроят. И придется действительно через пол-области.
А Орловский тоннель почил в бозе (и слава Богу, а то бы сад Нева загубили). Именно из-за дороговизны. И федеральный бюджет не разбежался его финансировать.
PS Я отнюдь не против тоннелей - очень люблю проезжать через тоннель под Морским каналом в Кронштадте, замечательно сделано! Если бы сделали тоннель параллельно Литейному или Троицкому или Дворцовому мостам для движения во время разводки, было бы прекрасно. Но, боюсь, очень дорого.
[Обновления: вт, 23 апреля 2013 21:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151197 является ответом на сообщение #151060] |
вт, 23 апреля 2013 21:56 |
|
|
По объему земляных работ строительство такого канала превзойдет дамбу в несколько раз. Не считая укрепления берегов, строительства дюжины мостов, большого количества коммуникационных мостиков и отчуждения земли.
Дорого! Даже для "национального проекта".
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151198 является ответом на сообщение #151196] |
вт, 23 апреля 2013 22:40 |
|
|
| Vand писал(а) вт, 23 апреля 2013 21:23 |
А Орловский тоннель почил в бозе (и слава Богу, а то бы сад Нева загубили). Именно из-за дороговизны.
Если бы сделали тоннель параллельно Литейному или Троицкому или Дворцовому мостам для движения во время разводки, было бы прекрасно. Но, боюсь, очень дорого.
|
А чего там особого дорогого в тоннеле? Наше петербургское метро - один сплошной тоннель.
http://ria.ru/moscow/20110915/437752420.html
Ширина Невы в месте Орловского тоннеля ~ 510 метров. Добавим ещё 500 метров на "зарыв" перед водой и выход на поверхность после неё. Выйдет что-нибудь около километра. Надо учесть цену всяких авторазвязок, набережных и прочего. Ну и получится, что сам тоннель будет всего раза в 2-2,5 дороже метрополитеновского.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151199 является ответом на сообщение #151197] |
вт, 23 апреля 2013 23:17 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 23 апреля 2013 21:56 |
По объему земляных работ строительство такого канала превзойдет дамбу в несколько раз. Не считая укрепления берегов, строительства дюжины мостов, большого количества коммуникационных мостиков и отчуждения земли.
Дорого! Даже для "национального проекта".
|
А как же вот эти проекты обсуждают https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=288 79&rid=4456&S=a88a43009a15512e49c7364cdd3ae46c
Они в несколько раз длиннее.
Дамба, думаю, несравненно дороже - сколько там щебенки одной перевезли! Тоннель, мост со 100-метровым разводным пролетом и т.д., водопропускные сооружения, затвор на Морском канале - а тут канаву прокопать длиной 30 км, грунт можно на баржах прямо по строящемуся каналу вывозить на засыпку отмелей, ну берега укрепить, мостов небольших (как на автомобильных развязках) штук 15. Опять же сравню с Обводным - его же прокопали!
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151200 является ответом на сообщение #151198] |
вт, 23 апреля 2013 23:36 |
|
|
| Шуруп писал(а) вт, 23 апреля 2013 22:40 |
А чего там особого дорогого в тоннеле? Наше петербургское метро - один сплошной тоннель.
http://ria.ru/moscow/20110915/437752420.html
Ширина Невы в месте Орловского тоннеля ~ 510 метров. Добавим ещё 500 метров на "зарыв" перед водой и выход на поверхность после неё. Выйдет что-нибудь около километра. Надо учесть цену всяких авторазвязок, набережных и прочего. Ну и получится, что сам тоннель будет всего раза в 2-2,5 дороже метрополитеновского.
|
1) Метро - в трубе, с внутренним диаметром 5,1 м http://www.metro.ru/library/stroitelstvo_metropolitenov/482/ а тоннель для автомобилей должен быть пошире - хотя бы два, а то и три ряда в каждом направлении. А стоимость при этом возрастет многократно.
2) В метро нет выхлопных газов, а тут , возможно, придется сооружать дополнительные тоннели для вентиляции и экстренной эвакуации (если по Орловскому створу, то больше 500 м только под водой).
3) Метро в Питере прокладывают в докембрии, это метров 50-100 в глубину от поверхности (кроме юга и юго-запада города). Не спускаться же автомобилям на 100 м вниз, а потом столько же вверх. А прокладывать в зыбком грунте, наверное, тоже недешево.
Впрочем, я - дилетант, а специалист мог бы привести более серьезные аргументы.
ЗЫ Нашел аргумент, почему не работают ночные паромы:
"Самая большая красота и проблема ночного Петербурга - это разведенные мосты. И если уж нельзя сделать так, чтобы метро работало по ночам, можно было бы запустить все те же речные трамвайчики, чтобы и людей по городу возили, и берега соединяли, но… Это запрещено многочисленными федеральными и региональными законами. Для грузового судоходства - это час пик." http://www.tv100.ru/news/pochemu-metro-ne-mojet-rabotat-noch yu-58369/
[Обновления: вт, 23 апреля 2013 23:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151208 является ответом на сообщение #151187] |
ср, 24 апреля 2013 02:44 |
|
|
| Vand писал(а) вт, 23 апреля 2013 16:57 |
Насчет зимнего периода - согласен. Но на Сайменском канале зимний период не меньше, однако его реконструировали, а не закрыли.
На один аргумент - о незагруженности Невы - у меня ответа нет. Если это так, то смысла в канале-дублере, действительно, нет. НО
1) Я неоднократно читал в прессе (к сожалению, ссылку дать не могу), что суда иногда по несколько дней ожидают очереди на проход через питерские мосты. Может быть, врали, может быть, ситуация сейчас кардинально поменялась.
2) Возможно, после сооружения канала-дублера (и реконструкции шлюзов на Свири и в Вологодской области), когда пропускная способность Волгобалта увеличится, поток судов тоже возрастет. Все-таки водный транспорт - самый дешевый. Наверное, многие помнят Кантемировскую ул. до реконструкции - узенькая, машин мало. А как расширили да соединили с пр. Блюхера - вот поток и попёр. Также и с Волгобалтом может получиться. К тожу же в ВТО вступили, должны внутренние водные пути открыть.
Что касается сокращения интервалов между судами - по-моему, его как раз совсем недавно увеличили, в целях безопасности.
О увеличении времени разводки мостов - не дай бог! И сейчас-то слишком долго!
"ввозить грузы сразу в центральную Финляндию.. это очень интересно и прибыльно" - а сразу в Центральную Россию чем хуже?
|
Что касается Сайменского канала, то структура грузопотока там тоже формируется сырьем. В первую очередь - это лес. Но также и нефтепродукты (в саму Финляндию толстая труба еще не дошла) и немного генгрузов из России и в Россию. А лес - сырье недорогое, и везти его из центральной Финляндии (где лесной комплекс исторически хорошо развит и культивируется) - совсем не то же, что везти из центральной России (где в районе, прилегающем к Волгобалту, он был выведен под корень еще в 30-е). На большие расстояния имеет смысл возить только дорогие грузы.
Что касается загруженности\незагруженности Невы - обращал внимание, что последние несколько лет мосты очень часто сводят значительно раньше графика, а промежуточная сводка значительно длиннее, чем предусмотрено. Это говорит как раз об уменьшении заявок на проводку.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151226 является ответом на сообщение #151208] |
ср, 24 апреля 2013 15:06 |
|
|
| dudukin писал(а) ср, 24 апреля 2013 02:44 |
...Что касается загруженности\незагруженности Невы - обращал внимание, что последние несколько лет мосты очень часто сводят значительно раньше графика, а промежуточная сводка значительно длиннее, чем предусмотрено. Это говорит как раз об уменьшении заявок на проводку.
|
А, пожалуй, Вы правы! Сам сталкивался со сведением мостов раньше графика.
Если стравнивать количество судов на Неве раньше
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10616&a mp;a mp;goto=104049
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=864 0&rid=4456&S=ba720f9227dbbf4490e30d9f5258cd0f
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10616&a mp;a mp;goto=104162#msg_104162
и теперь, тенденция очевидна. Видимо, речной транспорт потихоньку умирает, как трамвай. Тогда никаких каналов, конечно, не нужно...
ЗЫ Есть еще одно решение проблемы круглосуточного грузового судоходства по Неве (оно также обсуждается) - уменьшение высоты судов. В конце концов, не такие уж питерские мосты низкие. Вот типичная баржа в Париже
она явно пройдет под нашими мостами (по основному руслу Невы). Не знаю, правда, как она будет себя в море чувствовать.
-
Вложение: p.jpg
(Размер: 85.04KB, Загружено 1626 раз)
[Обновления: ср, 24 апреля 2013 15:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151236 является ответом на сообщение #151226] |
ср, 24 апреля 2013 19:27 |
|
|
Вообще Вы очень поверхностно анализируете материал.
К вопросу объема невырытого канала - прикиньте объем выемки грунта с точностью до порядка. 20х100х30000 = ? Дамба то поуже и пониже будет. И стенки канала придется не только щебнем укреплять.
"и теперь, тенденция очевидна. Видимо, речной транспорт потихоньку умирает" - почитайте про объемы перевозки по Волго-Балту, они уже почти достигли доперестроечного уровня и продолжают расти.
К истории вырытого канала:
Волго-Балтийский водный путь им.Ленина. 1971 год
https://www.aroundspb.ru/karty/228/volgobalt_1971.html
|
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151260 является ответом на сообщение #26313] |
чт, 25 апреля 2013 01:15 |
|
|
Что-то я, господа, совсем запутался: одни уважаемые эксперты говорят, что грузопоток по Неве и Волгобалту падает
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=3454&am p;am p;goto=151151#msg_151151
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=3454&am p;am p;goto=151079#msg_151079
другие - что он наоборот растет
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=3454&am p;am p;goto=151236#msg_151236
Что касается "объема дамбы", то позволю заметить, что длина дамбы - около 20 км, ширина - свыше 100 м, высота над уровнем воды - несколько метров и сколько еще метров в глубину (в разных местах глубина разная). Кроме того, как я понимаю, дамбу насыпали не на дно залива, а сначала с этого дна по трассе дамбы убирали грунт (уж не знаю на какую глубину и ширину) и засыпали щебенкой или чем там еще. Это колоссальный объем работ, не идущий ни в какое сравнение с рытьем канала в 30 км. Если бы работы по рытью каналов были такими титаническими и неподъемными, едва ли в нашем городе появились бы Обводный, Крюков, Грибоедова, Матисов, Морской, Введенский и прочие каналы, их суммарная длина поболе будет, а в те времена не было ни экскаваторов, ни камазов и т.д. Да и Бельгия-Голландия-Германия-Франция не были бы покрыты такой густой сетью каналов.
[Обновления: чт, 25 апреля 2013 01:17] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151292 является ответом на сообщение #151262] |
чт, 25 апреля 2013 12:43 |
|
|
| avam писал(а) чт, 25 апреля 2013 07:31 |
Противоречия нет...
|
Но грузопоток все-таки растет или падает?
И если он растет, почему мосты часто сводят раньше времени? (сам свидетель)
Может быть, дело в том, что стали шире использовать крупные, но низкие самоходные баржи, которым не нужно дожидаться ночи
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=3454&am p;am p;goto=151226#msg_151226
Неоднократно наблюдал их днем, почему-то они всегда уходят в Малую Неву, а не в Большую
[Обновления: чт, 25 апреля 2013 12:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151309 является ответом на сообщение #151292] |
чт, 25 апреля 2013 16:09 |
|
|
Насколько я помню цифры.. объемы перевозимых грузов речным путем уступают в двое другим основным путям доставки (ж.д., авто, трубы)….
Потому, на мой взгляд, в первую очередь надо решать те проблемы, где ситуация просто критическая.. Это в первую очередь-автотранспорт.. Если говорить про наш регион то это М10,М20 и М18 эти дороги перегружены автотранспортом и соответственно все эти !триллионы евров! лучше направить на дороги.
Теперь о перегруженность/не загруженность Невы.
Волго-балтийский путь имеет диспетчерскую службу.. Но никакого планирования, регулирования и т.д. судов с целью обеспечения точного времени подходов судов к мостам СПб - нет.
В итоге при отсутствии четкого планирования времени подходов судов к мостам происходит периодическое простаивание судов в ожидании пропуска по Неве.. (+ лоцманская служба начинает не справляться когда всем нужно и сразу) – в итоге миллиарды убытков судовладельцев и вопли про простои и ожидания проводки и тому подобное…
А также согласно договору меду «Волго-балтом» и «Мостотрестом» заявки на разводку не позднее 10 часов до прохода судна…в итоге если судовладец где-то не доработал.. то судно не проводиться в указанный период и вынуждено ждать следующей ночи.
В тоже время по выше указанной проблеме периодически получается, что судов нет… и результат преждевременное сведение мостов.
Итого пока нет четкого планирования/диспетчерезации всего пути волго-балта (именно всей системы)… проблемы указанные выше будут повторяться… (кстати при таком режиме работы мостов и стоимости оплаты пропуска судов- разводка мостов и лоцманская служба финансово-убыточна)
Все свои мысли я изложил, на основе информации +- 2010 года.. но думаю сегодня нечего не изменилось.
На мой взгляд, если настанет тот день, когда увеличиться грузооборот настолько, что даже при наличии диспетчеризации суда станут простаивать, то самый дешевый путь решения это строительство 1-2 постоянных переходов через Неву (левый-правый берег) и увеличение времени разводки мостов вплоть с 0 ч. до 6ч. утра.. Это будет дешевле, чем городить огород с каналами.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 15:48:22 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
