Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » К истории Купчина и невырытого канала
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151518 является ответом на сообщение #151462] |
пн, 29 апреля 2013 00:47   |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 28 апреля 2013 10:08 |
Рассмотрение таких маниловских проектов с аргументацией "Вуоксу трогать нельзя", "серьезный проект специалистов", "Охту, которую вполне можно пустить сверху канала по мосту-акведуку" - вызывает улыбку. С тем же успехом можно провести линию по линейке поперек города и говорить, что мы тут поднимем вверх, там - опустим вниз... и бесконечно отвлеченно от всего дискутировать на эту тему. Прям поворот северных рек на юг. 
|
1) Чем больше улыбок - тем лучше
2) Пересечение водных потоков в разных уровнях - не такая уж необычная штука. Один пример я уже приводил https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=290 18&rid=0&S=17e693dd5546e8df39ac8bba5a26ef45 , а за другими в Петербурге далеко ходить не надо - Лиговский канал пересекал Обводный по мосту-акведуку, Пантелеймонский мост тоже изначально был мостом-акведуком, вот Ростокинский водовод над Яузой в Москве
канал им. Москвы тоже проходит над какой-то речкой (не помню названия) и т.д. и т.п. Ничего фантастического в постройке моста-акведука в несколько десятков метров для пропуска небольшой речки над каналом нет.
3) К сожалению, подробной карты проекта достать не удалось. Если у кого имеется ссылочка, выложите пожалуйста
4) А что станет с хрупкой экосистемой Вуоксы, если по ней ежедневно пойдут десятки крупных грузовых кораблей с нефтью и прочими милыми грузами? С нашим российским отношением к охране окружающей среды (посмотрите, что вдоль дорог творится).
-
Вложение: rost.jpg
(Размер: 58.88KB, Загружено 3133 раза)
[Обновления: пн, 29 апреля 2013 00:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151596 является ответом на сообщение #151462] |
вт, 30 апреля 2013 10:55 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 28 апреля 2013 10:08 |
... и бесконечно отвлеченно от всего дискутировать на эту тему. Прям поворот северных рек на юг.
|
Vand не позволит умереть от скуки. Искренне наслаждаюсь развернувшейся дискуссией. Уровень и глубина аргументов за проект дублера Невы подкупают.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151601 является ответом на сообщение #151399] |
вт, 30 апреля 2013 14:35 |
|
|
мда...
Новый вариант от Vandа- Все те же минусы только в три раза больше и в три раза дороже...
Если сильно все расписать..тогда Уважаемый "Vand" даст третий вариант... потом четвертый.. потом.... шестой..
На самом деле самым интересный вариант и более менее реальный это с использованием Вуоксы..Саймы и т.д.... с использованием шлюзов...
Позволит восстановить судоходство в регионе..другое дело, а кому это нужно?? но видимо господин Vand имеет там дачу..и очень беспокоиться об этом регионе, потом не предлагает этот вариант....
& Если взять границу между финнами и нами до 1939 года.. то думаю финны прокопали бы канал до Приозерска и северной Ладоги за 3-4 года.. так как с этой точки зрения данный канал очень интересен... но для нас это совсем не нужный вариант.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151627 является ответом на сообщение #26313] |
ср, 01 мая 2013 01:35 |
|
|
Почему-то в двух последних комментах обсуждается не канал, а я... Не много ли чести? Даже мой ник попал в кавычки...
(а что говорила Алиса Шляпнику о переходе на личности?)
Аргумент о даче, конечно, неотразимый. И очень модный: "Если Иванов за свободную продажу пива - он куплен производителями пива, если против - куплен производителями водки, желающими разорить конкурентов"
мда...
Вернемся все же к каналу, вернее, к его безумной дороговизне. Еще несколько дилетантских вопросов:
Как же тогда Германия в XIX веке построила Кильский канал и не вздрогнула. А это - канал совсем другого класса, для прохода громадных морских судов - шириной более 100 м и глубиной 11 м , да и длиной 100 км .
А Франция аж в 17 веке соединила каналом Средиземное море и Атлантику (250 км.)
А вот Коринфский канал в Греции (тоже XIX век)
Сколько тут кубометров вынули? И, главное, зачем? Можно же вокруг Пелопоннеса пройти.
И таких примеров очень много.
-
Вложение: kor.jpg
(Размер: 182.62KB, Загружено 2318 раз)
[Обновления: ср, 01 мая 2013 01:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151631 является ответом на сообщение #151627] |
ср, 01 мая 2013 10:45 |
|
|
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 01:35 |
Почему-то в двух последних комментах обсуждается не канал, а я...
|
Ничего удивительного. Залогом тому Ваш фирменный стиль, состоящий из микса дилетантских вопросов и спорных аргументов, приправленный упорным игнорированием имеющихся фактов, исторических реалий, сложившейся практики и попыток людей, разбирающихся в обсуждаемом вопросе лучше вас, ответить на ваши вопросы.
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 01:35 |
Еще несколько дилетантских вопросов: ...
|
Странно, что не упомянули Панамский, Суэцкий и Рейн-Майн-Дунай каналы.
Еще раз, вопрос в целом почти никогда не стоит в цене проекта, если есть необходимость и целесообразность реализации такого проекта. У проекта дублера Невы с точки зрения судоходной водного пути нет ни необходимости ни целесообразности. В связи с этим потенциальную стоимость и технологию строительства подобного дублера имеет смысл обсуждать только в качестве своеобразной гимнастики мозга, но не более того.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151636 является ответом на сообщение #151631] |
ср, 01 мая 2013 11:50 |
|
|
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 10:45 |
...Залогом тому Ваш фирменный стиль, состоящий из микса дилетантских вопросов и спорных аргументов, приправленный упорным игнорированием имеющихся фактов, исторических реалий, сложившейся практики и попыток людей, разбирающихся в обсуждаемом вопросе лучше вас, ответить на ваши вопросы...
|
Еще бы судейскую мантию и парик.
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 10:45 |
...У проекта дублера Невы с точки зрения судоходной водного пути нет ни необходимости ни целесообразности...
|
Это, конечно, аргумент бесспорный.
Впрочем, не надо - так не надо! К тому же я далеко увел тему от истории Купчина и невыротого канала, за что и приношу извинения.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151637 является ответом на сообщение #151636] |
ср, 01 мая 2013 11:56 |
|
|
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 11:50 |
Еще бы судейскую мантию и парик.
|
Мы их просто не видим.
Но вы правильно отметили, что это мода такая: деньги не тратить, а осваивать. А всяких назойливых вопросантов можно всегда обвинить в дилетанстве, назойливости и просто глупости. Но мода меняется - это уже давно доказано. Просто сейчас именно та фаза, которую мы наблюдаем.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151640 является ответом на сообщение #151636] |
ср, 01 мая 2013 12:16 |
|
|
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 11:50 |
Еще бы судейскую мантию и парик.
|
Спасибо, откажусь. Тем не менее оставлю за собой право прямо высказывать свое профессиональное суждение в вопросах, в которых мои знания и опыт это позволяют.
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 11:50 |
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 10:45 |
...У проекта дублера Невы с точки зрения судоходной водного пути нет ни необходимости ни целесообразности...
|
Это, конечно, аргумент бесспорный.
|
Vand, я приведу ваши собственные слова, как в качестве примера "слабого" аргумента, так и в качестве косвенного признания с вашей стороны в отсутствии смысла в проекте канала-дублера.
| Vand писал(а) вт, 23 апреля 2013 16:57 |
На один аргумент - о незагруженности Невы - у меня ответа нет. Если это так, то смысла в канале-дублере, действительно, нет. НО
1) Я неоднократно читал в прессе (к сожалению, ссылку дать не могу), что суда иногда по несколько дней ожидают очереди на проход через питерские мосты. Может быть, врали, может быть, ситуация сейчас кардинально поменялась.
|
Вам ответили и привели ссылки в отношении значительного запаса пропускной способности Невы в плане судоходства. Указали на конкретные способа увеличения этой пропускной способности. Однако Вы по прежнему пытаетесь убедить, то ли себя, то ли других в необходимости этого проекта. Или я не правильно трактую?
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151643 является ответом на сообщение #26313] |
ср, 01 мая 2013 12:49 |
|
|
Да дело не только в пропускной способности Невы, а также в разведенных каждую ночь (в сезон) мостах, аварийной опасности (помнится, в 2005 что ли было 5(!) столкновений с опорами мостов, даже затонуло как-то судно у Литейного моста, сам видел, как месяц потом поднимали, а если бы оно было нефтью наполнено или другим опасным грузом?). А также в чистоте Невской воды - неплохо бы все танкеры и сухогрузы из Невы убрать.
Впрочем, я очень внимательно читаю все ответы и понял, что канал-дублер - далеко не самая актуальная в СПб проблема. Так что дискуссия закончена, спасибо всем за ответы.
А вот по поводу манеры ведения дискуссии... Ну дилетант, так я и не отрицал никогда. Но ведь это не защита диссертации в Стройпроекте. Даже дачу приплели, которой у меня никогда не было, ни на Вуоксе, ни не на Вуоксе...
[Обновления: ср, 01 мая 2013 13:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151644 является ответом на сообщение #26313] |
ср, 01 мая 2013 13:36 |
|
|
Действительно 2005 год был "урожайным" в плане аварий на Неве.
Сухогруз "Каунас" затонул в 2002 году.
Рутинная экологическая нагрузка от флота использующего Неву в качестве торного пути ничтожна на фоне загрязнения реки "с берега".
Мы все дилетанты и профессионалы одновременно. В зависимости от области обсуждаемых знаний. Я воздерживаюсь высказывать свои категоричные суждения например в области авиации или охоты, да еще в тысячи иных областях, ибо не являюсь в них специалистом или знатоком. Стараюсь прислушиваться к людям, которые аргументрованно, логично и доступно излагают суть. За которыми чувствуются знания и опыт в обсуждаемом вопросе.
Безусловно может возникнуть вопрос. Как отличить высказывающегося на основании знания и опыта в данном вопросе, от высказывающегося на основании собственных домыслов, которые зачастую могут быть далеки от реальности? Однозначно в условиях вирта никак. Только путем самостоятельного анализа, размышления и наблюдения, основываясь на своем личном багаже знаний и опыта. Впрочем, постоянно участвуя в обсуждениях на каком-либо ресурсе (форуме) через некоторое время получаешь вполне явное понимание, словам и аргументам какого участника и в каких вопросах лично ты можешь доверять.
Касательно дачи. Пусть остается на совести того, кто об этом высказался.
[Обновления: ср, 01 мая 2013 13:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151648 является ответом на сообщение #151644] |
ср, 01 мая 2013 14:56 |
|
|
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 13:36 |
...Касательно дачи. Пусть остается на совести того, кто об этом высказался.
|
Про дачу это я, конечно, не Вам лично, уважаемый Olvaga. Читать пока не разучился. Просто последнее время стало неприятно смотреть ТВ и читать про политику в инете - любую идею объясняют корыстью - этот хочет украсть, этот распилить, этого купили и т.д. Как будто все люди в стране - мелкие жулики. Просто противно. Думал, хоть на Форуме этого нет.
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 13:36 |
...Я воздерживаюсь высказывать свои категоричные суждения например в области авиации или охоты, да еще в тысячи иных областях, ибо не являюсь в них специалистом или знатоком...
|
Ну так и я категорично нигде не высказывался. Просто задавал вопросы. Ну, раз они вызывают раздражение - больше не буду.
[Обновления: ср, 01 мая 2013 14:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151651 является ответом на сообщение #151648] |
ср, 01 мая 2013 16:39 |
|
|
| Vand писал(а) ср, 01 мая 2013 14:56 |
Ну так и я категорично нигде не высказывался. Просто задавал вопросы. Ну, раз они вызывают раздражение - больше не буду.
|
Нет, дело не в категоричности высказываний. Этого с вашей стороны как раз и нет. Скорее категоричность свойственна как раз моим высказываниям, что обусловлено моей внутренней уверенностью в фундаменте, на основании которого я формулирую свои высказывания.
Ваши вопросы нормальные. Они интересные. Есть желание на них отвечать. Вот только дальнейшее обсуждение представляется несколько странным.
Я даже не готов четко выразить, что именно вызывает у меня в ваших постах некоторый дискомфорт. Возможно ощущение отсутствия обратной связи. Вроде не я один разъяснил объективную причину по которой какой-либо проект не имеет под собой реальной почвы для реализации. Вроде бы автор, судя по ответам, однозначно воспринял и принял высказанные аргументы. Как вдруг, парой постов ниже, у автора проглядывает неудомение, почему такой "замечательный" проект до сих пор не в стадии реального проектирования/согласования/реализации.
Vand, если наша заочная полемика по поводу длины речной системы в большей степени являлась теоретически-фундаментальной. Кстати, со многими вашими аргументами по той тематике я готов согласиться. То текущее обсуждение канала-дублера лежит целиком в практической плоскости. Соответственно здесь важны не вопросы терминологии, систематизации и условных признаков, а сугубо вопросы необходимости и целесообразности. При чем тесно связанные с логистикой и экономикой, как локальной, так и глобальной. Плюс чисто инженерные задачи лежащие не только в области строительства, но и в смежных областях (судоходство, гидросооружения, организация и управление водным транспортом и т.д.)
Само по себе обсуждение проекта канала-дублера Невы действительно интересно. Однако, на мой взгляд, происходить оно должно в рамках некоторых фантазий в отношении его трассировки и инженерных решений, но именно в отрыве от реальной экономической и прочих составляющих. Как я уже упомянал, в режиме своеобразной разминки ума. Типа того, как если бы "денег как у дурака фантиков" и поставлена задача "построить и точка". Неважно зачем, просто такая постановка задачи. Как с инженерной точки зрения мог бы выглядить данный проект?
[Обновления: ср, 01 мая 2013 16:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151669 является ответом на сообщение #151651] |
ср, 01 мая 2013 23:34 |
|
|
Не хотел возвращаться к этой теме. Но раз уж Вы задали вопросы...| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 16:39 |
...обсуждение проекта канала-дублера Невы ... на мой взгляд, происходить оно должно в рамках некоторых фантазий в отношении его трассировки и инженерных решений, но именно в отрыве от реальной экономической и прочих составляющих. Как я уже упомянал, в режиме своеобразной разминки ума...
|
Именно так вопрос и ставился с самого начала. В логистике я - как заяц в геометрии, разве что люблю на карту дорог глазеть.
Имел ввиду, что СПб может быть ОДНОВРЕМЕННО и крупным морским и крупным речным портом. Потому что в наличии и Балтика и Волгобалт. Но без круглосуточного речного движения это едва ли возможно - представьте, Московское шоссе или ж-д открыто для движения только ночью на 4 часа? Плюс те причины, о которых говорил выше (разведенные мосты, аварийная опасность и пр.)
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 16:39 |
...у автора проглядывает неудомение, почему такой "замечательный" проект до сих пор не в стадии реального проектирования/согласования/реализации
|
Насчет "не в стадии реального проектирования/согласования/реализации" речь никогда не шла, я даже так красиво формулировать не умею
| Olvaga писал(а) ср, 01 мая 2013 16:39 |
...Вроде бы автор, судя по ответам, однозначно воспринял и принял высказанные аргументы. Как вдруг, парой постов ниже, у автора проглядывает неудомение...
|
А вот здесь правда. Действительно, неудачно получилось, как бы по второму кругу. Но я уже объяснял почему - в ходе обсуждения пришел к выводу, что вариант мимо Сестрорецка много лучше предложенного изначально. Хотелось его обсудить также.
Еще замечание насчет дилетантов. Из мемуаров В.Н. Коковцева - привожу по памяти.
Когда царских министров обязали ходить в Думу и сверять параметры бюджета, это вызвало у них огромное негодование. Мы, высокие профессионалы (и на самом деле высокие профессионалы!) да будем распинаться перед всякими дураками и горлапанами и объяснять им , что 2х2=4 ? Однако пришлось идти - закон есть закон. И через несколько месяцев сам Коковцев, да и другие министры, с удивлением обнаружили, что от этих обсуждений бюджет становится только лучше - объяснишь несколько раз и вдруг какое-нибудь узкое место найдешь... Да и свежий взгляд, пусть и дилетантский, бывает полезен.
Ну и ладушки. Проехали.
[Обновления: ср, 01 мая 2013 23:50] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151687 является ответом на сообщение #151679] |
чт, 02 мая 2013 12:55 |
|
|
| zlov писал(а) чт, 02 мая 2013 09:16 |
...Ни какого тайного смысла там нет...
|
Ну нет, так нет.
| zlov писал(а) чт, 02 мая 2013 09:16 |
...Просто сильно удивляет беспокойство о Вуоксе... и упорство на тему Невы...
|
А Вуоксу очень люблю. Не хочу ее загрязнения.
Неву, впрочем, люблю не меньше. Но она уже загажена. А Вуокса пока нет.
Помню, искупался как-то в Неве недалеко от Петрокрепости и вынырнул почти как отец Федор из Каспия в фильме 12 стульев. Дня два потом был вкус бензина во рту. А всего-то небольшой катер мимо прошел.
[Обновления: чт, 02 мая 2013 13:09] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151798 является ответом на сообщение #151776] |
сб, 04 мая 2013 00:49 |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 03 мая 2013 22:20 |
...Хотелось боевой дискуссии, а противник уклонился от боя и дразнит красной тряпкой совсем в другом углу ринга
|
Да я уже давно в нокауте. Не нужно никакого канала, Нева прекрасно справляется.
| alexsvar писал(а) пт, 03 мая 2013 22:20 |
тщательно сформулируешь наиболее серьезные контр-аргументы... а в ответ ув.Vand легким движением руки отмахивается от них...
|
Отмахнулся всего один раз, когда запустил дискуссию по второму кругу. Похоже, это и произвело на всех неприятное впечатление. Тут виноват, признаю, но уж очень хотелось обсудить другой маршрут возможного канала - мимо Сестрорецка. Бес попутал.
Беру торжественное обязательство впредь такие отвлеченно-теоретические и дискуссионные темы на Форуме не ставить.
[Обновления: сб, 04 мая 2013 01:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151814 является ответом на сообщение #151798] |
сб, 04 мая 2013 09:00 |
|
|
| Vand писал(а) сб, 04 мая 2013 00:49 |
Да я уже давно в нокауте.
Беру торжественное обязательство впредь такие отвлеченно-теоретические и дискуссионные темы на Форуме не ставить.
|
Ну вот! Один нокаут и сразу же скоропалительное решение покинуть ринг. Так не годится. Какой же форум без дискуссий?
|
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151945 является ответом на сообщение #151798] |
пн, 06 мая 2013 10:40 |
|
|
| Vand писал(а) сб, 04 мая 2013 00:49 |
Беру торжественное обязательство впредь такие отвлеченно-теоретические и дискуссионные темы на Форуме не ставить.
|
Хм.. Vand все так повернул, что мы теперь как бы виноватые... "обидели художника"...
Вместо того, чтобы гордо рвать на себе тельняшки, лучше бы провели легкие поиски и быстрые прикидки и выдали 10ток аргументов "ЗА" канал....
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 12:18:31 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
