Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » ТОПОНИМИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
Кохаю тя Боже, шо я не москаль:) [сообщение #26034 является ответом на сообщение #26004] |
ср, 18 апреля 2007 18:28 |
|
Абрам Дюрсо писал(а) 17 апреля 2007 19:56 |
Уважаемый г-н Юрьёнпойка,...
2. > Значит, ПриозЁрск - это москализм?
- Да. Ещё 02 ноября 2006 13:23 Dr.Moro справедливо заметил на форуме:
> [ПриозЕрск произносят] в Питере и самом Приозерске. Москвичи в новостях говорят ПриозЁрск.
|
Проблема состоит в том, глубокоуважаемый господин Абрам Дюрсо, что "Приозёрск" (через "ё", а не "е") встречается в академических изданиях.
Более того, спросил я как-то дежурную службу "Грамоты.Ру", как оно должно быть правильно. Ответили: приозЕрск.
Спросил второй раз, сославшись на словари (со страницами и абзацами). Ответили, да, такое написание встречается (как будто, я и без них этого не знал!).
Так что, списывать "Приозёрск" как очередной мАсквизм - слишком простое занятие, не находите?
Абрам Дюрсо писал(а) 17 апреля 2007 19:56 |
А теперь о геониме „москаль”. Учитывая апелляции к энциклопедиям - изложим в стиле энциклопедическом...
|
Длинновато, конечно, но я Вас понял, милостивый государь.
Абрам Дюрсо писал(а) 17 апреля 2007 19:56 |
Известная часть уроженцев Ленинграда, перебравшихся в Москву выпускников его вузов [...], и... даже люди собственно из Украины (!) могут заслужить эпитета „москаль”. Всё зависит от меры их небрежения к Петербургу и его коренным жителям.
|
Ваша правда. Только вот факт рождения в самом Питере ничего ещё не доказывает. Жлобства, увы, и среди ингерманландских уроженцев хватает.
Говорю это именно потому, что сам питерец во втором поколении.
Абрам Дюрсо писал(а) 17 апреля 2007 19:56 |
P.S. Форум, где люди - несмотря на грязь, которая прёт сегодня изо всех углов - находят время поспорить о вопросах академических, радует уже сам по себе.
Хочется надеяться и на адекватно академический стиль оппонентов. В частности - на присутствие аргументов (пусть и спорных), а не огрызаний типа «гы-гы! Самый умный нашёлся!».
|
Видите ли, сударь... Витеевато выражаться изволите. Адекватность восприятия страдает.
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
… и о КондОпоге впридачу [сообщение #26073 является ответом на сообщение #26034] |
чт, 19 апреля 2007 10:59 |
|
Ув. г-н Юрьёнпойка,
Вы абсолютно правильно поняли меня: „москализм” не есть функция от места рождения. Оставим в стороне аспекты политические (хоть они и существенны!), и вернёмся к вопросам:
1. Доказательства правильности того или иного варианта произношения и написания.
2. Выявление причин возникновения и внедрения неправильных вариантов.
I. Приозерск vs Приозёрск.
Повторю своё утверждение, высказанное в первом письме. Приозерск Лен.обл. пишется и произносится через Е.
а) Лучшим доказательством этого мог бы быть машинописный текст исходного документа [хотя ввиду остроты вопроса любая из сторон может его и подделать, как мнимую фотокопию „пакта Молотова-Риббентропа” ].
б) Допустим, в документе 1946 года оказалась буква Ё. Начётчики (т.е. тычущие в букву и игнорирующие дух) могут торжествовать. Но между судоговорением и говорением как таковым есть важная разница. Народ порой проявляет упрямство в обращении со словами, и в конечном счёте может утвердить в качестве нормы то, что таковой не является.
[не дай Бог, такое произойдёт с москальским „по любому”!!!]
---
Не могу удержаться, чтобы не привести здесь в качестве примера имена улиц, ФАКТИЧЕСКИ использовавшиеся ленинградцами в 20-30-е годы. А именно: с одной стороны, Невский всегда называли Невским, и Гороховую чаще всего Гороховой. Но: Гоголя, а затем Герцена укрепились, видимо, сразу же. Да и сегодня гораздо проще сказать „Гоголя”, а не заморачиваться арифметикой в уме: БОЛЬШЕ она, чем Герцена, или МЕНЬШЕ...
Это мои наблюдения; так во всяком случае говорили обе мои бабушки, одна из которых родилась в Петербурге - как и её отец.
Замечу, что при Советской власти никто не вписывал в её паспорт задним числом „Ленинград” (как это делают сегодня): метрические записи обратной силы не имеют. Эти же правила соблюдала при изложении биографий и БСЭ; напр., «Косыгин родился в Петербурге».
---
Но то, что наш Приозерск пишется через Е, отнюдь не означает, что и все остальные приозерски должны так писаться. Наш, повторю, видимо следует аналогии Белозерска. Но если, гипотетически, такое имя появилось бы в крае, где уже есть Гусиноозёрск - шансы 100:1, что произносили бы его Приозёрск. И были бы по-своему правы.
II. Кондопога
Заранее извиняюсь перед носителем языка, если неправ, но сдаётся мне, что правильно КондопОга, а не КондОпога — как говорили в дни известных печальных событий московские дикторы.
[«Читатель ждёт уж рифмы „розы”?» Да, эпитет „москалей” этим своим произношением они заслужили по праву.] Но в сторону эмоции, задумаемся: почему?
На мой взгляд потому, что первоисточником информации для них были не звонки жителей Кондопоги, и даже не репортажи посланных туда корреспондентов. В этом-то проявление столичного снобизма (=„москализма”): зачем тратить деньги на поездку в тмутаракань, если под боком все спутниковые каналы.
Не „из забытых газет”, а со слов BBC, Euronews и пр. иноземных СМИ черпают (и навязывают нам!) они суждения - так велит им Павловский, этот Суслов сегодня. А отсюда и КондОпога: на англ. языке именно с этим ударениеи произносится этот топоним.
Вред „подражания гнилому Западу” (хотя бы в вопросах произношения) - тема обширная. Умиляет, когда говорят ФлОрида! Что, так хочется приблизить свой язык к заднице косноязычного Буша?
Господа! Напомню: изначально слово ФлорИда прозвучало (да и до сих пор звучит) на испанском, с ударением на И. Были открыты эти берега на Пасху, и назвали их Pascua Florida, Пасха Цветущая...
Произнося „майкро” вместо микро, никто ещё ни на волос не приблизился к правильному произношению на английском. Более того, всё это в исполнении наших воспринимается носителями языка, как чудовищная глоссолалия. В Америке (где довелось и побывать, и даже поучиться пару месяцев) я не раз наблюдал, как таких попугаев просили повторить почётче, желательно с „немецким” акцентом.
--
|
|
|
Что такое глоссолалия [сообщение #26075 является ответом на сообщение #26073] |
чт, 19 апреля 2007 11:11 |
|
Господа, извините за возможно непонятный термин.
ГЛОССОЛАЛИЯ:
1. (еванг.) Дар говорения на иностранных языках, данный апостолам
2. Намеренное воспроизведение звуков и интонаций, „подделывающееся” под иностранную речь. У взрослых чаще встречается как форма психического расстройства. Вместе с тем, известны актёры, искусно использовавшие Г. как инструмент сценического мастерства.
|
|
|
Re: … и о КондОпоге впридачу [сообщение #26077 является ответом на сообщение #26073] |
чт, 19 апреля 2007 11:51 |
|
>>>>не дай Бог, такое произойдёт с москальским „по любому”!!!
кхе-кхе. Не по любому, а по-любому ))
>>>Замечу, что при Советской власти никто не вписывал в её паспорт задним числом „Ленинград” (как это делают сегодня)
Получал расейский паспорт в 2003-м. Место рождения - "гор. Ленинград". Так шта... С другой стороны, административную принадлежность места рождения (область там, республика), по-моему, всегда (и при Советской власти тоже) писали по существующему административному делению. Ну вот кто в Эстонии, например, родился до 1940 - разве в паспортах писали место рождения Эстонская республика (Эстония)???
>>>Допустим, в документе 1946 года оказалась буква Ё
Тогда и вопросов бы не было, но, насколько мне известно, ее там нет (время такое было Однако ведь наличие буквы Е в документе 1946 абсолютно ничего не доказывает... единственно ПОЗВОЛЯЕТ утвердить нашу общеупотребительную форму в качестве официальной. Кажется, ТУ ГГН или как они там сейчас называются, официально придерживается москальской точки зрения, но никого за ПриозЕрск на картах не шпыняет. Диалектика )
|
|
|
Об указании мест рождения [сообщение #26084 является ответом на сообщение #26077] |
чт, 19 апреля 2007 13:34 |
|
В 1994-м где-то году, помните, была такая паспортная база в формате dbf. Изучал я её и программными методами, и просто так - в общем, прошу поверить на слово: названия городов и районов указывались по АТД на дату рождения, т.е. Молотовский р-н и т.п.
Родившимся в Ханко писали Порккала-Удд (не Гангут, увы), в Дальнем - Дальний (а не Далянь).
А теперь время для прикола. Сам не видел, но рассказывали в миной достоверной. Родился человек в семье торгпредов в городе Генте, в Бельгии. Потом судьба сложилась так, что попал в армию на срочную службу куда-то то ли в Туркмению, то ли в Казахстан.
В увольнении познакомился с девушкой, женился и там осел [как хорошо, что я никогда не путаю Е и Ё Ж-)]. Выдали ему по дембелю новый паспорт, а там в строке "Место рождения" записано:
г. Гент, Бельгийская АССР.
--
Кстати, о родившихся в Эстонии между 1918 и 1940. Не только название города, полагаю, писали по факту метрики, но и название страны - Эстония. Иначе была бы неувязка с традиционными вопросами анкеты "Были ли за рубежом, родились ли там и т.п."
|
|
|
|
Re: останутся [сообщение #26091 является ответом на сообщение #26088] |
чт, 19 апреля 2007 14:36 |
|
официально сей кусок был безымянным, а по факту - пара адресов по Двинской, один - по Шотландскому шоссе и один по станции Новый Порт. Сейчас все по Двинской переадресовали.
Кстати, Московско-Ямской пр., похоже, тово - лазил я там недавно, ничего такого не нашел... (может, плохо искал, конечно..)
|
|
|
Re: Кохаю тя Боже, шо я не москаль:) [сообщение #26093 является ответом на сообщение #26035] |
чт, 19 апреля 2007 15:14 |
|
AlexSvar писал(а) 18 апреля 2007 19:07 |
Цитата: | Проблема состоит в том, глубокоуважаемый господин Абрам Дюрсо, что "Приозёрск" (через "ё", а не "е") встречается в академических изданиях.
|
в каких именно?
|
Кажись, уже говорил.
Напр., Большой энциклопедический словарь. М-СПб, 1998. С. 650, 3-я колонка.
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
кОндопога [сообщение #26096 является ответом на сообщение #26073] |
чт, 19 апреля 2007 15:40 |
|
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
Вы абсолютно правильно поняли меня: „москализм” не есть функция от места рождения. Оставим в стороне аспекты политические (хоть они и существенны!), и вернёмся к вопросам:...
I. Приозерск vs Приозёрск.
Повторю своё утверждение, высказанное в первом письме. Приозерск Лен.обл. пишется и произносится через Е.
а) Лучшим доказательством этого мог бы быть машинописный текст исходного документа [хотя ввиду остроты вопроса любая из сторон может его и подделать, как мнимую фотокопию „пакта Молотова-Риббентропа” ].
б) Допустим, в документе 1946 года оказалась буква Ё. Начётчики (т.е. тычущие в букву и игнорирующие дух) могут торжествовать. Но между судоговорением и говорением как таковым есть важная разница. Народ порой проявляет упрямство в обращении со словами, и в конечном счёте может утвердить в качестве нормы то, что таковой не является.
|
Насчёт Призера понял. Остаюсь при своём мнении.
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
[не дай Бог, такое произойдёт с москальским „по любому”!!!]
|
"По любому плохо дома/Хорошо в гостях" (с)
Сочинено, м.п., коренным питерцем. И не самым глупым.
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
Не могу удержаться, чтобы не привести здесь в качестве примера имена улиц, ФАКТИЧЕСКИ использовавшиеся ленинградцами в 20-30-е годы. А именно: с одной стороны, Невский всегда называли Невским, и Гороховую чаще всего Гороховой...
|
И правильно делали. Угол 3-го июля и 25 октября. Поди догадайся, что это адрес Публички.
Между прочим, давно пора узаконить Староневский.
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
Это мои наблюдения; так во всяком случае говорили обе мои бабушки, одна из которых родилась в Петербурге - как и её отец.
|
У меня корни не настолко глубокие. Обе бабушки и один дед здесь родились. А вот второй дед из Сталиногорска/Новомосковска.
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
Замечу, что при Советской власти никто не вписывал в её паспорт задним числом „Ленинград” (как это делают сегодня): метрические записи обратной силы не имеют. Эти же правила соблюдала при изложении биографий и БСЭ; напр., «Косыгин родился в Петербурге».
|
Когда получал новый паспорт, пришлось сдать, помимо серпастого-молоткастого, свидетельство о рождении, чтобы иметь запись, соответствующую действительности. Не СПб, а Л-д.
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
Но то, что наш Приозерск пишется через Е, отнюдь не означает, что и все остальные приозерски должны так писаться. Наш, повторю, видимо следует аналогии Белозерска. Но если, гипотетически, такое имя появилось бы в крае, где уже есть Гусиноозёрск - шансы 100:1, что произносили бы его Приозёрск. И были бы по-своему правы.
|
Хм... ГлухоозЕрское или ГлухозЁрское?
А насчёт Белозерска. Церковно-славянский и великорусский языки близкие. Но это же не одно и то же.
Прикажете говорить "сЕстры", а не сЁстры?
Абрам Дюрсо писал(а) 19 апреля 2007 10:59 |
II. Кондопога
Заранее извиняюсь перед носителем языка, если неправ, но сдаётся мне, что правильно КондопОга, а не КондОпога — как говорили в дни известных печальных событий московские дикторы...
|
Столичные дикторы говорили "кОндопога" на аборигенный манер.
Я, по крайней мере, слышал именно так.
В карельских языках, как и в финском, ударение только на первый слог.
P.S. Забота о чистоте речи мне всегда нравится в любом человеке.
Но поспорить - хлебом не корми:)
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
Бельгийская АССР [сообщение #26097 является ответом на сообщение #26084] |
чт, 19 апреля 2007 15:43 |
|
Ну, если у Елизаветы Петровны на столе лежал указ об образовании Берлинской губернии, то...
Идея мне нравится:)
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
Растреклятые москали [сообщение #26101 является ответом на сообщение #25991] |
чт, 19 апреля 2007 16:50 |
|
это превед даже не академику Фоменко, а Бушкову.
Кажется именно он научно противопоставлял русских-московитов, русских Северо-Запада и русских Кубани деля их на три разных народа.
|
|
|
Re: останутся [сообщение #26102 является ответом на сообщение #26099] |
чт, 19 апреля 2007 17:19 |
|
ну сейчас там вроде все по Невельской да по задам Шотландской, если мы о четной стороне дороги к тоннелю - нечетная же вся по Двинской, как я и говорил.
|
|
|
|
|
Завершая с Приоз…рском, реплики и… кое-что ещё [сообщение #26140 является ответом на сообщение #26096] |
пт, 20 апреля 2007 02:40 |
|
> Хм... ГлухоозЕрское или ГлухозЁрское?
М-да, досточтимый коллега, как говорит наш потенциальный противник , that's a good question.
С одной стороны — бытовая норма „ГлухозЕрское” (с одним о). С другой, Вы вправе настаивать на применении правил, по которым склоняетесь к варианту „Глухоозёрское”. Дальнейшего продуктивного развития спора я здесь не вижу: оба мы обозначили свои позиции, но let's abstain from inflaming this thread (не будем провоцировать флейм). За пределами дискуссий, как учёных, так и околонаучных, настаивать на праве „последнего решающего слова” более присуще лицам противоположного пола (что я делаю! А вдруг кто ухватится за эту фразу - дамы, извините...)
Давайте лучше о том, что может объединять. Например, любовь к букве „ё” (кстати, мешающая мне прийти к окончательному выводу по спорной теме). Это творение Жуковского я никогда не ленюсь использовать. В детстве, выписывая своё имя, я почему-то ставил над ней одну - но круглую точку (как над A в Ангстрёме). Вообще „ё” — один из признаков, по которым мой текст можно опознать даже без моей подписи.
Я уже писал тут про Белёв и Венёв - ну, что тут поделаешь, вытесняют тут норму, как бы тут ни ёкало сердце у меня и у вас.
В связи с Приоз…рском, и особенно Глух…ским шоссе расскажу одну быль о лингвистических изысках двух дилетантов.
* * *
Увы, уже давно нет в живых интеллигентнейшего человека по имени Ю.О.Антизерский - а тут меня озарило: ведь рассуждения об озёрах и производных от них является для меня продолжением того разговора, который я завёл с ним в тяжёлые для Ю.О. дни конца августа 1991-го.
Навестил я его тогда в кабинете на первом этаже Смольного, где Ю.О. занимался ветеранами. Дни были смутные, хотелось мне морально поддержать этого чудесного человека - и завёл речь я о вещах посторонних: о его фамилии.
- Почему Антизерский? это что, значит „противоозёрный”? - притворно запiтал я.
Ю.О. парировал:
— Так что, по твоему если pasta по-итальянски еда, то antipasta - блевота?
И с ходу привёл пример гор Атлас и Антиатлас, где „анти-” имеет смысл „перед”. А потом напомнил, что озеро в северных говорах звучит как „езеро”. Значит, в изначальной форме фамилия могла быть Антиезерский, но „и” естественно слилось с „е”. Так что перевели мы его фамилию тогда (чтоб с буквой Ё!), по-моему, как Предозёрный.
…Параллель с утерей второго „о” в форме „Глухозерский” в мемуаре об Антизерском налицо.
==
Вкратце, реплики и вопросы:
> А насчёт Белозерска. <...> Прикажете говорить "сЕстры", а не сЁстры?
Приказывать не вправе. Я давно в запасе
По сути: конечно же сёстры. Но ввиду явного несоответствия посыла и вывода в сформулированной Вами связке, оставлю сию конструкцию без внимания. Извините.
> Сочинено, м.п., коренным питерцем. И не самым глупым.
Кем и когда? Я, честно, не догадываюсь.
> Между прочим, давно пора узаконить Староневский.
Всецело за!
> У меня корни не настолко глубокие.
Простите, я не хотел бы, чтобы кто-то воспринимал „глубину корней” как аргумент. Не развесистость генеалогической кроны, а сохранность „генетической памяти” в поколении текущем — это наиболее значимо для потомков. А для самих „текущих” здесь риск поддаться гордыне. (sorry за тяжеловесный стиль).
Важно не то, что свою генеалогию по отцовской линии я знаю вплоть до седьмого имени вверх считая от себя. А важны те документы (в т.ч. купчая на покупку предками земли в Волоколамске 11 июля 1858 г.), из которых имена предков мне известны. Важны и телеграммы, приходившие с поздравлениями на свадьбу в 1904 (кстати, где они? - надо уточнить) году на адрес по Ивановской. Бабушка показывала: сейчас это тупик Социалистической. Большая квартира во втором этаже. И стыд, что я забыл, кто именно был там известным соседом её (и моей) родни - нет, не Победоносцев (тот вроде с Литейного), но кто-то из Госсовета...
Важна и унаследованная горькая память о прадеде с другой стороны, умершем от голода 26 января 1942-го, за день до прорыва блокады. И о том, как бабушка с прабабушкой вывозили маму и её сестёр по Дороге жизни. И таинственные обстоятельства, при которых вдруг в «Блокадной книге» Гранина прочитали потом, что наша семья якобы была вывезена чуть ли не на самолёте в Ташкент? Кто воспользовался нашими документами, оставив четверых детей от 3 до 7 лет умирать в квартире на Моисеенко? Показывали потом мои родные Гранину наши эвакодокументы, но текст книги он так и не изменил...
Есть документ, о существовании которого может быть интересно знать вам как человеку, углублённому в финно-угорский аспект. По современным понятиям это „карточка на электричку”, а внешне — обычная фотография 58x91 на паспарту 65x107. На обороте - текст на русском/финском шведском: Финляндскiя казенныя жел[е]зныя дороги. 3 класса. Цена 13=55.
Со слов бабушки, это был вроде как месячный (или сезонный?) персональный билет на поезд от Финбана (жили в двухсемейном доме неподалёку, на Безбородкинском) до Куоккалы, где на лето снимали дачу близ побережья. И Гуго Ялава лихо гудел перед отправлением, и вёз моих предков в вагонах 3 класса паровоз №293...
Году в 1980 бабушка была в санатории Репино, я приехал к ней, и мы долго, но безуспешно искали меж сосен фундаменты, которые она видела сразу же после войны. ["Как только землю вернули (sic!), я сразу же поехала посмотреть на места своего детства"]. Запомнила она тогда и валявшийся на полу пенатской веранды (?) бюст Нордман-Северовой. Тему эту она обсуждала потом с „матерью” нынешних Пенат, М.А.Карпенко: выходило, что бабушка чуть ли не опередила группу из Академии Художеств...
Возник и ещё вопрос: а как же пропустили, ведь повсюду стояли посты? Но тут всё просто. Дали бабушке, ставшей ещё до войны кандидатом (но, замечу, так и оставшейся беспартийной!) кафедру [в мед. ин-те], приказали восстановить и наладить — и выдали до кучи что-то вроде пропуска-„вездехода”. Коим она и не преминула воспользоваться...
--
Надеюсь, не утомил.
Назидательный тон и склонность к многословным воспоминаниям — что это? предчувствие с..... старости? Нет!!!
|
|
|
снимаю шляпу [сообщение #26149 является ответом на сообщение #26140] |
пт, 20 апреля 2007 12:01 |
|
Давно не читал сообщений в таком стиле. Браво!
Замечу, что нормы языка меняются. Заметил, что во время войны топонимы на "-но" склонялись (Купчине, Колпине), то сейчас все больше нет.
Что касается глубины корней - мои предки жили где-то тут еще во время новгородской республики.и ранее Поэтому некоторые заявления некоторых ингерманландских финнов в стиле "Давно тут сидим" вызывают улыбку.
|
|
|
Re: снимаю шляпу [сообщение #26155 является ответом на сообщение #26149] |
пт, 20 апреля 2007 14:31 |
|
строго говоря, НОРМУ склонения Купчина никто не отменял... но вроде бы и несклонение признано допустимым. Я лично в разговорной речи склонен не склонять.
off: сейчас в разговорной окончательно смешали надеть и одеть - а кто-нибудь знает, когда ВОЗНИКЛА эта норма? Булгакова я бы не назвал неграмотным писателем, но у него она еще не соблюдается...
|
|
|
Re: Кохаю тя Боже, шо я не москаль:) [сообщение #26197 является ответом на сообщение #26125] |
сб, 21 апреля 2007 17:06 |
|
AlexSvar писал(а) 19 апреля 2007 23:09 |
а в БСЭ - "Приозерск" и на старых топографических картах - аналогично. надо было купить для тебя карманный справочник-словарь по употреблении буквы Ё издания 1945 года.
|
Словарь, на который я сослался, дорогой коллега, - московско-питерское издание. Со стороны Первопрестольной участвовала редакция Большой российской энциклопедии.
Ну, а что касается топокарт, то сами знаете, друг мой, что на них то печатают злосчастную букву, то нет.
Насчёт покупки мне справочника не возражаю, а даже очень приветствую:)
P.S. Ввёл почтенную публику в заблуждение, когда сослался на словарь. Там не 650-я, а 960-я страница.
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
Страниц (14): [ 9 ] |
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт мар #d 11:24:11 MSK 2024
|