ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Кабаниха. Во всех смыслах. (Ойконим, гидроним, убраноним ... литературный персонаж :))
Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206718] вс, 07 августа 2022 20:49 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
История начинается с того, что таинственная деревня Кабаниха, которая должна была быть где-то в районе Ржевки, нигде конкретно не обнаружена, в смысле, на карте или в источнике, позволяющим определить её метоположение. И улица-то Кабаниха, похоже, известна нам только из "Топонимической Энциклопедии", да и распоряжения о переименовании в Челябинскую улицу. А где и когда появилась эта улица, в каких границах она существовала, и вообще история самой улицы - тайна, покрытая мраком.

В результате сложилась двусмысленная ситуация: мы все знаем, что деревня Кабаниха была, и старое название Челябинской улицы от не произошло, но ... локализовать эту несчастную Кабаниху на современной карте (и любой другой) не можем. Только играть в угадайку: "точно была, вот где-то примерно здеся". И всё б ничего, но...

... в Государственном водном реестре обнаружился ручей Кабаниха. Ладно, сюрприз в ГВР уже не первый, я привык, но тут...

... в Яндексе и Гугле на словосочетание "ручей Кабаниха" вылезают вполне себе актуальные тексты об этом ручье, впадающем в Охту.

Это был удар поддых! Потому что я обычно отслеживаю все упоминания неизвестных мне гидронимов на территории Санкт-Петербурга. А тут пропустил? Вероятно

Нет в моих учёнтных данных такого гидронима. И ты его не видишь, и я не вижу. А он есть!

Ну, ладно, где же он, наконец? Я сдался и побежал на карту смотреть ... и вдруг нашёл. На Яндекс-карте, но в том месте, где раньше ничего "водяного" не было.

То есть, у себя под носом я не заметил ВОДОТОК? Пусть безымянный, но как так? Это был нокаут!

Я побежал в РГИС, и тут небо начало проясняться. В РГИС нет такого ВОДОТОКА. Для тех, кто в шлеме: НЕТ РУЧЬЯ. ВААПЩЕ. Пруд есть, но где-то на полдлины русла.

А в реале на карте есть ручей. И на космических снимках Google Earth его можно различить. Просто я его раньше никогда там не искал, вот и случился промах

На Яндекс-карту его нанёс наш общий знакомый LVL74.

Так что объективно я даже без выхода на местность верю, что там ручей там есть, и протекает именно так, как сейчас показывает карта Яндекса, а не РГИС.

На РГИС многих реально существующих водных объектов нет. Так что это в порядке вещей. И другие ошибки встречаются (например, в части уличного озеленения).

И на ресурсе "Водные объекты Санкт-Петербурга", разумеется, нет. А в ГВР он попал понятно как: ручей есть, водопользование есть, а сейчас с этим строго стало.

Главное, что попал с названием! С именем собственным! Потому что гидроним используется фактически. (ГВР сейчас даже народные названия всасывает как Харибда).

И осталась ма..а..а..ленькая вещь, мещающая мне признать ручей, протекающий рядом со стелой "Ржевский коридор блокады" (59.977980, 30.500160) ручьём Кабаниха.

В Государственном водном реестре местоположение указано неточно. "Местоположение: г. СПб, Красногвардейский район".. Любой ручей подходит к этой фразе.

А ещё мне важно, нет ли у этого ручья других зафиксированных где-нибудь наименований. Конкуренция названий, как было со Смольным ручьём*, до добра не доведёт.

*** (Увы и ах! В ГВР внесли Зиньковку! Вай-вай-вай! Единственно, что немного обнадёживает - в ГВР встречаются двойные и даже тройные наименования объектов).

В общем, други, товарищи, форумчане! Нужна ваша помощь. Поискать по старым картам, книгам (дореволюционным и постреволюционным) - нет ли другого там названия?

А ещё надо бы точно понять, где (по мнению Интернета!) протекает ручей Кабаниха. Где он по мнению всезанющего Интернета протекает - там и по снению ГВР 100%.

Пока удалось выяснить, что ручей Кабаниха впадает в Охту. И как-то связан с Горелым ручьём. Нужны ещё штрихи для полноты картины. Надеюсь на помощь в поисках!

UPD. Нашлась ж.д. станция/остановочный пункт Кабаниха на Ириновской железной дороге. Если это он там подписан. Достоверность локализации ручья достигла 99,9%.

Однако даже если и так, нужно сперва выяснить, нет ли конкурирующих названий. Как с Вангази/Садовниковым/Куколласарским получилось: формально Вангази заменён.

[Обновления: пн, 22 августа 2022 20:40] от Модератора

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206765 является ответом на сообщение #206718] вт, 16 августа 2022 08:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Я не понял, что это за станция Кабаниха???
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206770 является ответом на сообщение #206765] вт, 16 августа 2022 17:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вт, 16 августа 2022 05:58
Я не понял, что это за станция Кабаниха???

Оказалась, ст. Охта, плохое качество помешало прочитать, Алексей выложил получше. У етогоместа карты - так себе, говорят, портит их сайтовладелец

Теперь ищу хорошую топографию на Пороховой завод, периодикой от 1917 до 1960-х г., а ещё лучше - аэрофотосъёмку за тот же период (в немецкой этих мест нету, но я думаю, это склейка обрезанная, а немцы там всё порядочно отфотали).

[Обновления: вт, 16 августа 2022 17:06]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206800 является ответом на сообщение #206718] пн, 22 августа 2022 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LVL74
В чём смысл данной ветки ?
Где интересные результаты ?
Предлагаю удалить всё это полностью.

[Обновления: пн, 22 августа 2022 20:37]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206801 является ответом на сообщение #206718] пн, 22 августа 2022 20:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
полностью не полностью, а кое-что подчистим
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206805 является ответом на сообщение #206718] вт, 23 августа 2022 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:
таинственная деревня Кабаниха, которая должна была быть где-то в районе Ржевки, нигде конкретно не обнаружена, в смысле, на карте или в источнике, позволяющeм определить её меcтоположение.


если только не найти планов к справочникам "Весь Ленинград"...

Цитата:
И улица-то Кабаниха, похоже, известна нам только из "Топонимической Энциклопедии", да и распоряжения о переименовании в Челябинскую улицу. А где и когда появилась эта улица, в каких границах она существовала, и вообще история самой улицы - тайна, покрытая мраком.


https://www.aroundspb.ru/karty/148/len_1955_plan.html

А чем не устраивает информация про Кабаниху в БТЭ и на портале?

[Обновления: вт, 23 августа 2022 21:28]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206816 является ответом на сообщение #206805] ср, 24 августа 2022 20:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LVL74
На Народной карте Яндекса подал заявку на удаление странного объекта "ручей Кабаниха":
Нет никаких доказательств.
https://n.maps.yandex.ru/#!/objects/170480600/comments?z=16&ll=30.501579%2C59.979906&l=nk%23sat
В официальном ресурсе [Комитета по природопользованию Санкт-Петербурга] по водным объектам http://78.140.192.246/wospb1/ данный водоём не имеет названия. Это безымянный номерной водоём с номером IDWO=2858: https://disk.yandex.ru/i/jq4uyC8n03kgng

[Обновления: ср, 24 августа 2022 20:36]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206818 является ответом на сообщение #206718] ср, 24 августа 2022 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Я заметил, что по водным объектам в последнее время фантазия как-то у народа разыгралась..
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206838 является ответом на сообщение #206718] пн, 29 августа 2022 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LVL74
когда будет решён вопрос с федеральной властью об окончательном названии
реки Зиньковки (Смольный ручей). Когда этот важнейший вопрос начнёт решаться ?

[Обновления: пн, 29 августа 2022 12:29] от Модератора

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206842 является ответом на сообщение #206838] пн, 29 августа 2022 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
LVL74 писал(а) вс, 28 августа 2022 21:44
когда будет решён вопрос с федеральной властью об окончательном названии
реки Зиньковки (Смольный ручей). Когда этот важнейший вопрос начнёт решаться ?


наверно, не ранее чем когда мы сами определимся, как всё-таки этот водоток должен называться. У Смольного ручья шансов несколько больше, т.к. он есть на старинных картах. Однако, с "федеральной властью" в лице Росреестра не так все просто решается. На текущий момент они готовы вводить в госкаталог только те названия, которые встречались на советских топокартах (
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206843 является ответом на сообщение #206838] вт, 30 августа 2022 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
LVL74 писал(а) вс, 28 августа 2022 21:44
когда будет решён вопрос с федеральной властью об окончательном названии
реки Зиньковки (Смольный ручей). Когда этот важнейший вопрос начнёт решаться ?

К сожалению, его можно считать решённым ((

Правда, Росводресурсы - юридически некомпетентный орган по наименованиям объектов, и не он даёт их по букве федерального закона. Но что написано в ГВР пером - то уже топором не вырубишь. А там сейчас написано "Зиньковка", а написано потому, что эта ваша Зиньковка сначала появилась у Валдина, потом переехала в 2ГИС (и в Википедию) и другие карты, далее закрепилась в мозгах, далее попала в данные водопользования, а оттуда через Невско-Ладожское бассейновое водное управление (терр. госорган фед. госоргана) - попало к федеральным составителям реестра, куда его и внесли. Кстати, на форуме несколько раз возникал вопрос: как появляются географические названия на официальных картах разных исторических периодов без де-юре процедуры (документа) о замене одного названия на другое? А вот примерно так они и появляются.

Если бы мы с вами (я имею в виду и участников форума, и топонимичесаую комиссию, и краеведов-энтузиастов из тех, кто в теме и пр.) не сидели на попе ровно, а двигали бы Смольный ручей хоть тушкой, хоть чучелом в бумажный ведомственный оборот, то не было бы никакой Зиньковки в реестре. Но под лежачий камень вода не течёт.
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206844 является ответом на сообщение #206842] вт, 30 августа 2022 15:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пн, 29 августа 2022 09:32
LVL74 писал(а) вс, 28 августа 2022 21:44
когда будет решён вопрос с федеральной властью об окончательном названии
реки Зиньковки (Смольный ручей). Когда этот важнейший вопрос начнёт решаться ?


наверно, не ранее чем когда мы сами определимся, как всё-таки этот водоток должен называться. У Смольного ручья шансов несколько больше, т.к. он есть на старинных картах. Однако, с "федеральной властью" в лице Росреестра не так все просто решается. На текущий момент они готовы вводить в госкаталог только те названия, которые встречались на советских топокартах (

Ошибаешься. Сейчас в Государственный водный реестр можно провести хоть Бегловку или Жириновку, бассейновые управления всасывают любые названия для наполнения ГВР. Хотя это, наверное, касается объектов, ещё туда не включённых?! Тем не менее, факт - количество явно "левых" неофициальных названий в ГВР зашкаливает.
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206845 является ответом на сообщение #206805] вт, 30 августа 2022 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вт, 23 августа 2022 18:18
А чем не устраивает информация про Кабаниху в БТЭ и на портале?

Тем, что информация из компиляционных источников сама по себе первичной не является и требует проверки или подтверждения. Особенно если учесть, что БТЭ и портал лажали не раз. Ошибаться - нормально. Но именно поэтому требуется проверка. На Викимапии я видел Кабаниху в конкретных границах, довольно сложных, явно откуда-то взятых - вот откуда? Пока у меня точная информация только по некоторым адресам по дер. Кабанихе.
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206849 является ответом на сообщение #206718] ср, 31 августа 2022 06:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ГВР не является официальным источником информации в части наименований.

Источник упоминания Кабанихи в бтэ с 1896 г. - Весь Петербург 1896

[Обновления: ср, 31 августа 2022 08:57]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206850 является ответом на сообщение #206849] ср, 31 августа 2022 09:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 31 августа 2022 03:58
ГВР не является официальным источником информации в части наименований.

Ты Росреестру поди объясни это, оК? Ситуация один-в-один как с Брестским парком, который сначала был введён с подачи депутата в "реестр ЗНОПов" без согласования с Топонимической комиссией, а потом вас поставили перед фактом, что его надо внести в "реестр НАИМЕНОВАНИЙ". Просто потому, что наименование уже есть в одном реестре. На голосовании вопрос - хорошее название или плохое - не стоял, решение предопределено было. Собственно, и сегодня, если какое-то название ЗНОПа появится в законе о ЗНОП, то его автоматом проведут в наш основной Реестр. А уж тем паче, если у такого ЗНОПа есть несколько альтернативных вариантов, "выбор фактически будет сделан до выбора".

Цитата:
Источник упоминания Кабанихи в бтэ с 1896 г. - Весь Петербург 1896

Да, начиная с 1896 года, многие последующие тоже. Я проверил наугад 2-3 ежегодника - есть там. Кстати, именно в форме "деревня Кабаниха" вплоть до 1930-х годов, уже в "Весь Ленинград". Там же стоит звёздочка у номера листа плана города, которая по прописанным в справочнике правилам означает, что на улица на плане не подписана! И поэтому искать планы, как ты писал выше, бессмысленно: деревни Кабанихи нет и быть не может, тебя заранее предупредили, что не подписана она на плане. Я, кстати, ещё одну книжицу того же времени, тоже справочник находил, есть "деревушка Кабаниха" в нём. Но опять точное местонахождение не указано, кроме того, я не вижу ДЕРЕВНИ как населённого пункта Российской империи. Или, в конце концов, как площадного объекта - хотя та же Армашевская слобода нашлась в списке селений! Полюстровского участка.

В общем, в архивах Санкт-Петеребурга есть какой-то подробный план Полюстровского и Александровского участков, включающий слободу Ржевскую, на 8 листах. Жаль, что для его просмотра надо иждти в архив - он не оцифрован. Может комиссия его оцифровать?
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206851 является ответом на сообщение #206718] ср, 31 августа 2022 09:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Вот здесь наверняка есть ответы на вопросы по Кабанихе:
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/513/173/181

Цитата:
ЦГИА СПб. Фонд 513. Опись 173. Дело 181
План части Александровского и Полюстровского участков и Петроградского уезда с показанием Охтинского порохового завода, сл.Рыбацкой, сл.Ржевская и обозначением застройки
Архивный шифр: ЦГИА СПб ф.513 оп.173 д.181
Крайние даты документов: 1916-без даты
Количество листов: 8
Индекс ЕКДИ:
02.04.01.01. Органы городского самоуправления досоветского периода (Градские старцы, городские головы, бурмистры, бурмистерские избы, ратманы, городовые магистраты, ратуши, городовые приказчики, городские думы, шестигласные думы, городские собрания и др.)
Не оцифровано Уведомить, когда дело будет оцифровано

В общем, пусть нам градские старцы или ратманы из Топонимической комиссии помогут.

[Обновления: ср, 31 августа 2022 09:50]

Известить модератора

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206852 является ответом на сообщение #206850] ср, 31 августа 2022 15:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) ср, 31 августа 2022 06:45
Randy писал(а) ср, 31 августа 2022 03:58
ГВР не является официальным источником информации в части наименований.

Ты Росреестру поди объясни это, оК?


Это официальная позиция Росреестра
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206858 является ответом на сообщение #206718] сб, 03 сентября 2022 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
12polizei
ЦГИА СПб. Фонд 256. Опись 5. Дело 159
О разрешении на открытие механического завода И.Титова у Кабанихина ручья по Пороховскому шоссе
Архивный шифр: ЦГИА СПб ф.256 оп.5 д.159
Крайние даты документов: 23.04.1876-20.08.1876
Количество листов: 14
Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206859 является ответом на сообщение #206718] пн, 05 сентября 2022 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Замечательно! Есть шанс локализовать ручей. Приведенная форма названия говорит о происхождении от Кабанихи...

Re: Кабаниха. Во всех смыслах. [сообщение #206900 является ответом на сообщение #206859] вт, 13 сентября 2022 17:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вс, 04 сентября 2022 21:08
Замечательно! Есть шанс локализовать ручей. Приведенная форма названия говорит о происхождении от Кабанихи...

В какой форме? В ГВР сейчас "ручей Кабаниха". Местные эко-активисты посодействовали путём того, что все мозги проели письменными обращениями в администрацию по вопросу очистки ручья. Администрация им ответы писали с упоминарием названия ручья согласно тому наименованию, под которым ручей фигурировал в обращениях эко-активистов.

В результате произошло то, на чём я всегда настаиваю: если какой-то топоним (моста-ручья-улиц), изначально не имеющий официального статуса, постоянно повторять на все лады и сношать мозги в письменных документах, то к этому топониму произойдёт просто ПРИВЫКАНИЕ. Он тем закрепиться в бытовом использовании, а через некоторое время никто и не вспомнит, что такого топонима не было. Кроме того, если множить документы с упоминанием названиям в ПИСЬМЕННОЙ форме, то потом всегда эти документы можно предъявить в качестве обоснования. Да и сами чиновники любят любой СЛУЧАЙНО ВОЗНИКШИЙ топоним, но повторяемый письменно, совать в другие документы, в какие-нибудь списки-перечни-описания, границы чего-нибудь и т.д. Тем самым топоним может незаконнорождённым, но пройти путь от появления до официального признания.

Примерно так и с ручьём Кабанихой произошло. Сначала он существовал где-то внутри ведомственных документов (видимо, от дореволюционного Кабанихина ручья туда попал) и попался на глаза мелкому чиновнику или эко-активисту. Которые стали пиарить сам ручей, но вместе с ним - и название (коль скоро оно тут есть). Письменные запросы, письменные ответы, обсуждения и отчёты ... и вот название уже стойко гуглися путём поисковых запросов в Интернете. Затем кто-то из водопользователей, например, та же районная администрация, готовила документы в для постановки ручья на учёт (сейчас это стало обязательным, если ты хоть что-то планируешь сделать с водотоком, в том числе очистить его). Название попало в документы и ушло в бассейновое управление и попало в таком виде в ГВР. И в результате ручей Кабаниха теперь признан официально - в изменённой форме (не Кабанихин, а Кабаниха). Причём ручей так и не очистили.

Кстати, проблема будет. По Государственному водному реестру там есть ручей, но для комитета по природопользованию он является прудом, а не ручьём. Хотя в нём течение + он впадает в Горелый ручей. Но на карте сервиса "Водные ресурсы" изображён пруд, то есть только широкая часть до плотины на Ржевской улице. А водоток далее комитет считает несуществующим, хотя он там есть. И ещё вопрос: нет там второго соединения с другой стороны пруда уже с рекой Охтой? Там болото есть, водоносные слой общий.
Предыдущая тема: Александровослободская площадь
Следующая тема: Новые улицы в районе Верхнее Кузьмино (Шушары)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн окт #d 10:54:21 MSK 2022