ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у
Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206081] пн, 31 января 2022 14:42 Переход к следующему сообщения
mr_doubt
На днях, листая ленты ВК (уже не вспомню где именно), увидел достаточно известную тему, что Большой Петергофский и царскосельский Екатерининский дворцы наиболее пострадали от действий советских войск. В частности, приводилась схема обстрелов с линкора Марат.
Прошу Алексея найти ссылку на это обсуждение, и дальше хотелось бы этот вопрос обсудить.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206082 является ответом на сообщение #206081] пн, 31 января 2022 16:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На форуме обсуждали вот тут https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12494&goto=123201

У меня есть не идентифицированная, но оригинальная карта с схемой заградительного и прочего арт.огня со стороны Кронштадта, прям на дворец рубежи ведения огня не попадают, но достаточно близко. А артиллерия попадает иногда не точно.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206088 является ответом на сообщение #206081] пн, 31 января 2022 19:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Это как с Пенатами.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206092 является ответом на сообщение #206088] пн, 31 января 2022 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Нет. С Петергофом все понятно, с Пушкинским и Павловским дворцами тоже.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206096 является ответом на сообщение #206092] вт, 01 февраля 2022 12:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Правильно ли я понимаю, что Петергофский дворец загорелся до начала оккупации, а царскосельский Екатерининский - после ее окончания? Где приводятся подтверждающие документы?
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206099 является ответом на сообщение #206092] вт, 01 февраля 2022 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Алексей, можно ли максимально упрощая ситуацию сказать, что дворец в Петергофе мы сами сожгли (артобстрел в октябре 1941-го, насколько я знаю), а вот Пушкин и Павловск - это уже немцы?
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206104 является ответом на сообщение #206096] вт, 01 февраля 2022 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
mr_doubt писал(а) вт, 01 февраля 2022 12:36
Правильно ли я понимаю, что Петергофский дворец загорелся до начала оккупации, а царскосельский Екатерининский - после ее окончания? Где приводятся подтверждающие документы?


Есть фотографии начинающегося пожара Петергофского дворца, относимые к моменту оставления Петергофа, есть фотографии периода оккупации с сожженным дворцом, есть фотографии после освобождения, где видны обвалившиеся стены, возможно из-за артогня.
Читал о разминировании Екатерининского дворца нашими саперами в 1944, - значит там было что минировать.
На этом мои познания и интерес к теме заканчивается. Дворцы были разрушены в результате войны т.е. нападения Германии, а кто конкретно их разрушил - без разницы. Даже если это на 100% действия нашей стороны.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206109 является ответом на сообщение #206104] ср, 02 февраля 2022 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Хорошо, позволю тогда высказать собственное видение. И прошу помощи у интересующихся.
Начну с того, что не видел фотографий пожара Петергофского дворца до начала оккупации. Возможно плохо искал.
Еще есть показания местных жителей, один из которых «точно знал», что дворец поджог участковый милиционер, другой так же «точно» говорил что это зделала команда сапёров.

Однако есть известное фото, которое конечно тоже ничего не доказывает, но уши как говорится торчат. Говорят, что обстрел «незажигательными снарядами», следы которых, вероятно, видны на стенах, не могут вызвать пожар. Верно ли это утверждение, и какими старядами стрелял «Марат»?
Центральный ризалит со стороны Большого каскада на фото 1943 г. стоит, на фото 1944 разрушен. Есть сведения, кто его разрушил?

По Екатерининскому, Павловскому и возможно даже Гатчинскому дворцу могу написать отдельно.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206110 является ответом на сообщение #206109] ср, 02 февраля 2022 23:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
mr_doubt писал(а) ср, 02 февраля 2022 21:24

Однако есть известное фото, которое конечно тоже ничего не доказывает, но уши как говорится торчат. Говорят, что обстрел «незажигательными снарядами», следы которых, вероятно, видны на стенах, не могут вызвать пожар. Верно ли это утверждение, и какими старядами стрелял «Марат»?


Загадочная фраза. Чьи уши и зачем торчат?
Не уверен, что линкор Марат возил зажигательные снаряды и стрелял ими. Честно говоря даже не слышал о таких. Кроме Марата наверно была масса другой артиллерии, которая могла стрелять по дворцу, если это было надо, или, промахиваясь мимо цели, попадать по дворцу.

Повторюсь, что непонятен смысл обсуждения:
- доказать что специально стреляли наши? Ну стреляли и что такого?
- что наши специально не стреляли, а это дело рук немцев? Они и так нанесли большой ущерб одним своим явлением. Только не ясно, зачем им стрелять по дворцу и жечь его у себя в тылу.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206112 является ответом на сообщение #206104] чт, 03 февраля 2022 18:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) вт, 01 февраля 2022 22:37
Дворцы были разрушены в результате войны т.е. нападения Германии, а кто конкретно их разрушил - без разницы.

- несколько странное заявление из уст модератора сайта, посвященного различным аспектам исторических событий. А разве восстановление исторической правды - это недостаточная причина, чтобы разобраться в этом вопросе? И разве не желание узнать эту правду и привело нас на этот форум?

"Да какая теперь разница, как именно Блокаду прорывали? Мы пошли в атаку, немцы отступили, мы победили. А кто там когда и куда наступал или отступал, уже неважно" - по-моему, это примерно такая же логика.

[Обновления: чт, 03 февраля 2022 18:54]

Известить модератора

Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206113 является ответом на сообщение #206112] чт, 03 февраля 2022 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Eugenius писал(а) чт, 03 февраля 2022 18:54
alexsvar писал(а) вт, 01 февраля 2022 22:37
Дворцы были разрушены в результате войны т.е. нападения Германии, а кто конкретно их разрушил - без разницы.

- несколько странное заявление из уст модератора сайта, посвященного различным аспектам исторических событий. А разве восстановление исторической правды - это недостаточная причина, чтобы разобраться в этом вопросе? И разве не желание узнать эту правду и привело нас на этот форум?

"Да какая теперь разница, как именно Блокаду прорывали? Мы пошли в атаку, немцы отступили, мы победили. А кто там когда и куда наступал или отступал, уже неважно" - по-моему, это примерно такая же логика.


К чему этот очередной наскок и какое Ваше дело до моей личной логики? Ну ущербная она, и что с того? Стало легче?
Вопрос был ко мне и ответил на него, пояснив, что тема мне не интересна.
Непонятно, что мешает разбираться в этом вопросе, искать правду и восстанавливать ее. Видимо я - старый дурак. Все, удаляюсь, не буду мешать.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206119 является ответом на сообщение #206110] чт, 03 февраля 2022 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
alexsvar писал(а) ср, 02 февраля 2022 23:25
mr_doubt писал(а) ср, 02 февраля 2022 21:24

Однако есть известное фото, которое конечно тоже ничего не доказывает, но уши как говорится торчат. Говорят, что обстрел «незажигательными снарядами», следы которых, вероятно, видны на стенах, не могут вызвать пожар. Верно ли это утверждение, и какими старядами стрелял «Марат»?


Загадочная фраза. Чьи уши и зачем торчат?
Не уверен, что линкор Марат возил зажигательные снаряды и стрелял ими. Честно говоря даже не слышал о таких. Кроме Марата наверно была масса другой артиллерии, которая могла стрелять по дворцу, если это было надо, или, промахиваясь мимо цели, попадать по дворцу.

Повторюсь, что непонятен смысл обсуждения:
- доказать что специально стреляли наши? Ну стреляли и что такого?
- что наши специально не стреляли, а это дело рук немцев? Они и так нанесли большой ущерб одним своим явлением. Только не ясно, зачем им стрелять по дворцу и жечь его у себя в тылу.


«Наверное была масса другой артиллерии» так себе аргумент в вопросе кто разрушил дворец. Историческая правда, очевидно, бывает только одна - подтвержденная фактами. Уши на фото торчат вполне конкретные, из-под штальхельмов, на фоне пожара.

Обсуждение без достаточного количества фактов позволяет сделать только один вывод, а хотелось бы два.

И конечно, упаси Бог оценить эти слова как претензию или призыв к ответу. Просто прошу помощи у тех, кто знает что-то еще.

[Обновления: чт, 03 февраля 2022 23:22]

Известить модератора

Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206121 является ответом на сообщение #206113] пт, 04 февраля 2022 18:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) чт, 03 февраля 2022 20:10

К чему этот очередной наскок и какое Ваше дело до моей личной логики? Ну ущербная она, и что с того? Стало легче?
Вопрос был ко мне и ответил на него, пояснив, что тема мне не интересна.

Алексей, помилуйте, какой наскок... Не стоит воспринимать каждое выражение несогласия с вашей точкой зрения, как личный выпад в ваш адрес. Да, я был немало удивлен тем, что администратор/модератор/владелец сайта, посвященного истории СПб, откровенно заявляет, что ему совершенно неинтересен далеко не последний аспект, связанный с военной историей Ленинграда. Более того - он (т. е. вы) не менее откровенно говорит, что он не видит принципиальной разницы в том, "кто конкретно их [дворцы] разрушил". Видимо, по принципу "война все спишет" и "пиши больше - чего их, бусурманов, жалеть!"(с)

Теперь я изумлен тем, что вы считаете ваши вышеописанные точки зрения вполне нормальными...

[Обновления: пт, 04 февраля 2022 18:12]

Известить модератора

Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206217 является ответом на сообщение #206112] ср, 23 февраля 2022 00:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Eugenius писал(а) чт, 03 февраля 2022 18:54
А разве восстановление исторической правды - это недостаточная причина, чтобы разобраться в этом вопросе? И разве не желание узнать эту правду и привело нас на этот форум?


Похоже, что за две недели так и не реализовалось желание разобраться в этом вопросе и узнать правду.
Зато поучение, что должен хотеть "администратор/модератор/владелец сайта" и что является нормальным, прозвучало не единожды, и уже не раз.
Выслушивать это было дико, неприятно и вообще против правил... правила и применю.

Извините mr_doubt , что отнял у Вас собеседника.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206251 является ответом на сообщение #206217] чт, 10 марта 2022 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Flo Мастер
Да, мы стреляли. У наших артиллеристов что было в планшетах? Цели №1,2,3,4,5. Будь то школа в Урицке, дворец в Пушкине, или собор в Петродворце, для немцев же цели - эллинг в порту, морской собор в Кронштадте, Исаакий, госпиталя, и др. т.д. Да, мы стреляли, так чтоб немчуре жизнь медом не казалась! Стреляли, и радовались, да, что попадали, но, подразумевая, что восстановим! И восстановили! С годами... А теперь эти, прихвостни немчуровские, голоса подают, заныли, завывают, как это так, их обвиняют. Мол, давайте поднимать вопрос, не мы, мол, напавшие, виноваты в пожарах разрушениях убийствах на территории СССР, а они, эти, будучи защищавшиемси.
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206252 является ответом на сообщение #206251] пт, 11 марта 2022 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Flo Мастер писал(а) чт, 10 марта 2022 23:50
Да, мы стреляли. У наших артиллеристов что было в планшетах? Цели №1,2,3,4,5. Будь то школа в Урицке, дворец в Пушкине, или собор в Петродворце, для немцев же цели - эллинг в порту, морской собор в Кронштадте, Исаакий, госпиталя, и др. т.д. Да, мы стреляли, так чтоб немчуре жизнь медом не казалась! Стреляли, и радовались, да, что попадали, но, подразумевая, что восстановим! И восстановили! С годами... А теперь эти, прихвостни немчуровские, голоса подают, заныли, завывают, как это так, их обвиняют. Мол, давайте поднимать вопрос, не мы, мол, напавшие, виноваты в пожарах разрушениях убийствах на территории СССР, а они, эти, будучи защищавшиемси.


С первой частью согласен, с второй: происках внешних врагов - нет. Скорее так: в процессе проявления фактов объективной истории они вызывают конфликт с устоявшимися суждениями, и кто-то начинает акцентировать на этом внимание: ах, оказывается это не немцы.... Например, как с тем же людоедством: ах, оказывается ели людей... И носятся с этим, сломавшим собственный стереотип, как с писанной торбой.
А т.к. все равно документальных источников слишком мало, чтоб сделать какое-нибудь принципиальное заключение: "нет, это все немцы, а наши туда всего 3 снаряда положили", или "да, это все Балтфлот развалил, и часовню тоже", то обсуждение 3.5 известных фактов не имеет особого смысла, если только есть желание просто поговорить об этом. Тем более, что см. первую часть, с которой полностью согласен.
Лично у меня пока есть чем заняться поинтересней, о чем я и написал.

Вам - отдельное спасибо за фильм про Подкоп.

[Обновления: пт, 11 марта 2022 09:37]

Известить модератора

Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206254 является ответом на сообщение #206252] пт, 11 марта 2022 11:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Поддержу и не поддержу.

Факты всегда интересны - с этим трудно спорить, не так ли? И доскональная хроника исторических событий всегда будет востребована.

А вот оценка событий - это так себе дело. Дело лично каждого, скажем так. В то время и в тех условиях решения могли приниматься под действием разных обстоятельств.
Приведу в пример "План Д". В свое время мне довелось подержать в руках и почитать его в оригинале. Кто забыл - это комплекс мер по выведению из строя объектов Ленинграда в случае занятия его врагом. И сейчас осуждать за это принимавших тогда решения совершенно неуместно.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206256 является ответом на сообщение #206254] пт, 11 марта 2022 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
Достаточно много фактов на эту тему было приведено тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=448321

It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206262 является ответом на сообщение #206081] сб, 12 марта 2022 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Flo Мастер
Ссылки по ссылкам не открываются, вероятно, за давностью. А факты знать, да, надо знать. Да, стреляли, попадали, ну так а что, зачем вопросы такие задавать, с какой целью? оно что, непонятно, кто стрелял, жбд что ли не читали, эти, они, интересующиеся? И стреляли, и подрывали, поджигали. Головы, что ли, не хватает, окунуться в атмосферу войны. Почему не задают вопросы кто водоснабжение и др. в Ленинграде уничтожил? Не задают - а знают, что не поймут. Им интересно, кто это стрелял по позициям врага. Б.я, мы и стреляли. А кто еще? А партизаны мосты подрывали. ...Ждем вопросы, кто мосты, основы снабжения, подрывал в тылу врага...
Re: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у [сообщение #206265 является ответом на сообщение #206081] вс, 13 марта 2022 02:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Osbourne

Не понимаю, отчего столько горячности - банят, "это вам зачем" спрашивают.. Ну если хочется кому получить ответ на вопрос "кто", он что не имеет на это право? Люди хотят знать детали, чего же тут криминального? Дайте им ответы, если знаете, а если не знаете - так не осуждайте их за вопросы.
Предыдущая тема: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41
Следующая тема: Мгинская наступательная операция в марте 1943 года
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 04:59:12 MSK 2024