ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Пески, или Рождественская слобод(к)а
Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205012] ср, 11 августа 2021 16:21 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Други, а можете вы мне подкинуть ссылок на какую-то картографию, или справочник-перечень, или описания современников (то есть, если книжка - то хотя бы дореволюционная) для топонима Пески - в смысле, которые превратились в 1-ю... 10-ю "Советские улицы, где были бы, соответственно, подпись топонима на карте, или наличие его в перечне, или дореволюционные для меня авторы.

Дело в том, что всюду говорят, что район Суворовского пр. назывался Песками. Но я не могу понять контекст без картинок/цитат.

Не ни единого доказательства в пользу реального использования топонима, и нет ни одной книжки (кроме тех, у кого автор всего лишь вторичный собиратель) с тем, чтобы там фигурировали или упоминались Пески. Это - топоним Шрёдингера. А он точно бытовал?
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205014 является ответом на сообщение #205012] ср, 11 августа 2021 16:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Насчёт Семенцов и Рот точно карт не припомню)
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205015 является ответом на сообщение #205012] ср, 11 августа 2021 17:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
"А ноне где ночевал?" -"А на Песках, говорит, у коломенских" ("Преступление и наказание"). Это годится?
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205016 является ответом на сообщение #205012] ср, 11 августа 2021 17:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Ну и вроде как "Церковь Рождества на Песках" - вполне устойчивое сочетание.
Вообще, не понимаю логики: если топоним реально не бытовал, то откуда он взялся? И когда и кем был, так сказать, вброшен? Синдаловский придумал?
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205018 является ответом на сообщение #205014] ср, 11 августа 2021 18:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 11 августа 2021 13:53
Насчёт Семенцов и Рот точно карт не припомню)

Роты есть в текстах (нехудожественных) и в графике. Ты лучше со Старо-Невским проспектом сравни. Это будет не в бровь, а в глаз. Старо-Невский = топоним из устного народного творчества.

А вот Семенцы это, мне кажется, то же самое - как сейчас Васька и Петроградка. Если питерские интеллигенты, которые за такие унизительно-пренебрежительные топонимы обижаются на говорящего.
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205019 является ответом на сообщение #205015] ср, 11 августа 2021 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Roman_P писал(а) ср, 11 августа 2021 14:02
"А ноне где ночевал?" -"А на Песках, говорит, у коломенских" ("Преступление и наказание"). Это годится?

Автор кто? Он современник самого топонима? На сегодня Пески = топоним устаревший, вышедший из употребления, известный в среде специалистов, но не в народных массах. Мне кажется, он только до Великой Отечественной и блокады использовался.

Ах, да: Достоевский годится. Но лучше не столь уж художественный текст, а то и Жюль Верн типа знаток старого Парижа, но всему мера должна быть. Нужны примеры краеведческих текстов или текстов газетчиков. Вот текст с Габазой был недавно = эталон.

[Обновления: ср, 11 августа 2021 18:27]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205020 является ответом на сообщение #205018] ср, 11 августа 2021 18:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) ср, 11 августа 2021 15:21
Randy писал(а) ср, 11 августа 2021 13:53
Насчёт Семенцов и Рот точно карт не припомню)

Роты есть в текстах (нехудожественных) и в графике. Ты лучше со Старо-Невским проспектом сравни. Это будет не в бровь, а в глаз. Старо-Невский = топоним из устного народного творчества.

А вот Семенцы это, мне кажется, то же самое - как сейчас Васька и Петроградка. Если питерские интеллигенты, которые за такие унизительно-пренебрежительные топонимы обижаются на говорящего.


Когда кажется, креститься нужно)
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205023 является ответом на сообщение #205012] ср, 11 августа 2021 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
К-хм. Справочники?
Адресная книга 1892 г.
Путеводитель Домбровского 1896 г.
Не просто упоминание? ОК.
Путеводитель Москвича 1907 г.
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205024 является ответом на сообщение #205019] чт, 12 августа 2021 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) ср, 11 августа 2021 15:23

На сегодня Пески = топоним устаревший, вышедший из употребления, известный в среде специалистов, но не в народных массах. Мне кажется, он только до Великой Отечественной и блокады использовался.

Таки непонятно, в чём состоит ваша гипотеза? Что топоним Пески реально никогда не употреблялся и это поздняя искусственная выдумка (сначала я понял вас именно так) или что этот топоним устарел и сейчас не употребляется? Если последнее, то готов согласиться, но как здесь могут помочь дореволюционные источники?

Цитата:
Ах, да: Достоевский годится. Но лучше не столь уж художественный текст, а то и Жюль Верн типа знаток старого Парижа, но всему мера должна быть. Нужны примеры краеведческих текстов или текстов газетчиков. Вот текст с Габазой был недавно = эталон.

Это уже смахивает на аргументацию в стиле true scotsman. Достоевский всё же, в отличие от Жюля Верна - не фантаст ("Двойник" не в счёт) и описывал вполне реальный современный ему Петербург. Потому и удалось без особо страшных натяжек даже локализовать в городе дома Раскольникова, процентщицы, Мармеладова и пр.
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205025 является ответом на сообщение #205015] чт, 12 августа 2021 14:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Roman_P писал(а) ср, 11 августа 2021 14:02
"А ноне где ночевал?" -"А на Песках, говорит, у коломенских" ("Преступление и наказание"). Это годится?

Более полная цитата:
Цитата:
А сегодня поутру, в восемь часов, - то есть это на третий-то день, понимаешь? - вижу, входит ко мне Миколай, не тверезый, да и не то чтоб очень пьяный, а понимать разговор может. Сел на лавку, молчит. А опричь него в распивочной на ту пору был всего один человек посторонний, да еще спал на лавке другой, по знакомству, да двое наших мальчишков-с. „Видел, спрашиваю, Митрея?" -„Нет, говорит, не видал". -„И здесь не был?" -„Не был, говорит, с третьего дни". -„А ноне где ночевал?" -„А на Песках, говорит, у коломенских". -„А где, говорю, тогда серьги взял?" -„А на панели нашел", - и говорит он это так, как будто бы неподобно, и не глядя. „А слышал, говорю, что вот то и то, в тот самый вечер и в том часу, по той лестнице, произошло?" -„Нет, говорит, не слыхал", - а сам слушает, глаза вытараща, и побелел он вдруг, ровно мел.

Как понимать фразу "у коломенских"?

а) у коломенских [жителей] - в принципе, некие коломенские могут жить и на Песках, сменили место жительства, про них говорят в цитате;
б) у коломенских [Песков] - топоним Пески распространённый, мог быть и на Коломне, но в этом случае речь не о Песках на Рождественских.

Но в целом, любые "коломенские" по умолчанию воспринимаются "в Коломне". Так что мой окончательный ответ: "нет, не годится".

[Обновления: чт, 12 августа 2021 14:54]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205027 является ответом на сообщение #205024] чт, 12 августа 2021 15:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Roman_P писал(а) чт, 12 августа 2021 06:36
Таки непонятно, в чём состоит ваша гипотеза? Что топоним Пески реально никогда не употреблялся и это поздняя искусственная выдумка (сначала я понял вас именно так) или что этот топоним устарел и сейчас не употребляется? Если последнее, то готов согласиться, но как здесь могут помочь дореволюционные источники?

Да нет, упаси Боже! Я никогда не считал, что Пески - выдуманный топоним. Гипотеза другая - что это топоним сугубо неофициальный, сугубо устная традиция. Ведь всеми источниками подтверждается хотя бы то, что Пески не были ойконимом, как остальные 99% названий исторических районов. В лучшем случае - природный хороним, даже если будет доказано. А пока не доказано. Вот я пытаюсь доказать и узнать что-то новое!

Начал я вообще с прикладной идеи: определить на местности "true Пески" = границы, в которых реально употреблялось это топографическое понятие. Те границы, которые сейчас прописаны в Реестре я не принимаю как настоящие. Они совпадают с границей Рождественской части начала XX века. Это весьма условное соотнесение с истинными Песками. А какие были истинные Пески? Где их настоящая граница? Пытаюсь выяснить.

P.S. Первоначально это название природной местности - песчаной гряды и дороги по этой гряде к Селу Спасскому. Поэтому не исключаю, что Пески = часть Суворовского.

P.P.S. К Достоевскому у меня особых претензий нет. Но я побоялся, что за ним ещё Всеволода Крестовского и прочих "мастеров художественной фантазии" подгонят, а отделять фантазии писателей от реальности я не готов. Мне удобнее работать с такими источниками, где хотя бы по умолчанию авторский вымысел исключён. Ошибки и ляпы = не вымысел. И я готов данные тех же заметок в "Санкт-Петербургских ведомостях", обзорных статей в "Отечественных записках" или авторского текста в "Описании Санкт-Петербурга" взять по умолчанию как достоверные данные. Подлежащие проверке по возможности. Глезеров, Горбатенко, Шарымов и другие - уже хуже, если они не говорят, откуда там или иная информация. Ведь современниками упоминаемых топонимов или событий они точно никак быть не могли. Значит, где-то узнали. Где? А они не пишут, поскольку краеведческие книги - не диссертации и не научные монографии. Вот и выходит, что я, имея Габазу - в дореволюционном тексте, и Габузу - в текстах Глезерова, не могу принять второй вариант. Мне нужны доказательства того, что "река Габуза" тоже где-то встречалась.

Так и с Песками - та же история. У Глезерова уже есть то, что я искал - конкретные границы Песков: точный перечень улиц, формирующих границу. И у меня даже есть план Санкт-Петербурга с только что построенной Рождественской слободой = "глезеровские" Пески. Не хватает промежуточного звена: ответа, с чего Глезеров определил границы.

Формально, если принять вариант Глезерова, что Рождественская слобода (слободка) и есть, собственно, Пески - выйдет, что это топоним позднего времени, XIX века? Это не так, скорее всего. Я пытаюсь найти доказательства существования топонима Пески в более ранние периоды или найти в более поздние периоды доказательства того, что это более старое название. Ну, и заодно понять, на какую территорию в какое время распространялся топоним Пески + был ли он чисто устным, или в бумагах записывался.

[Обновления: чт, 12 августа 2021 16:05]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205028 является ответом на сообщение #205023] чт, 12 августа 2021 15:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Lashner писал(а) ср, 11 августа 2021 20:01
К-хм. Справочники?
Адресная книга 1892 г.
Путеводитель Домбровского 1896 г.
Не просто упоминание? ОК.
Путеводитель Москвича 1907 г.

Алексей, спасибо. Приведённые тексты и справочники очень ценны. В частности, номера улиц в Песках + сам факт того, что существовали официально номерные улицы в Песках.

Потому что это подтверждает версию Сергея Глезерова. И то, что старый топоним Пески (если принимать пока на веру то, что он существовал до основании Петербурга, как об этом обычно пишут) ассоциировался с вновь построенным кварталом - слободой. То есть Пески, может быть, и существовали ранее ... может быть, это была песчаная гряда, или дорога, или место/местность, НО ... позже оно перешло на исторический район = на конкретные улицы конкретной слободы. А слобода та на картах выделяется.

Как бы тут теперь не засомневаться, что топоним "Рождественская слобода/слободка" существовал. Есть подтверждающие источники? Напоминаю, что нехудожественные тексты приветствуются, даже если они не являются справочником или периодическим изданием. То есть, условный ГлезеровЪ-современникЪ, написавший книжку про историю местности, дореволюционную или в первой половине XX века, тоже годится для цели исследования. В отношении совсем старых событий годится любой автор, главное не ныне издающийся!
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205030 является ответом на сообщение #205025] чт, 12 августа 2021 16:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) чт, 12 августа 2021 11:41

Как понимать фразу "у коломенских"?

В комментариях к "ПиН" обычно пишут, что имелись в виду проживающие на Песках мастеровые - выходцы из города Коломны (не Петербургской, а подмосковной).
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205031 является ответом на сообщение #205027] чт, 12 августа 2021 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) чт, 12 августа 2021 12:32

Да нет, упаси Боже! Я никогда не считал, что Пески - выдуманный топоним. Гипотеза другая - что это топоним сугубо неофициальный, сугубо устная традиция.

Но тогда вы ломитесь в открытую дверь. Никто, вроде, никогда и не утверждал, что Пески - официальный топоним. Разумеется, это народное название местности - как и упомянутые Семенцы, а также Гавань, Чекуши и пр. Официальными были только названия городских частей и участков, они известны (Пески - в Рождественской части).

Цитата:
Ведь всеми источниками подтверждается хотя бы то, что Пески не были ойконимом, как остальные 99% названий исторических районов. В лучшем случае - природный хороним, даже если будет доказано. А пока не доказано. Вот я пытаюсь доказать и узнать что-то новое!

Опять же странно начинать с опровержения того, что никто не утверждал. Конечно, Пески - не ойконим, потому что населённого пункта с таким названием на этом месте не было. Хороним - да, несомненно. Просто по факту бытования. Но почему природный? Его название, конечно, происходит от характера местности, но применено оно было уже к застроенной (застраиваемой) части города. Во всяком случае, сведений о существовании Песков в допетровский период я не встречал.
Хотя это смотря как трактовать термин "природный хороним". Если это синоним неофициального (такая трактовка тоже встречается), тогда да.

Цитата:
Начал я вообще с прикладной идеи: определить на местности "true Пески" = границы, в которых реально употреблялось это топографическое понятие. Те границы, которые сейчас прописаны в Реестре я не принимаю как настоящие. Они совпадают с границей Рождественской части начала XX века. Это весьма условное соотнесение с истинными Песками. А какие были истинные Пески? Где их настоящая граница? Пытаюсь выяснить.

Так ведь именно в силу того, что Пески - название неофициальное, сложно говорить об их точных границах. Точные границы бывают только у официально выделенных административных районов. Ну или при наличии явной естественной или искусственной границы - реки или крепостной стены. А так - где-то примерно вокруг Рождественской церкви. Вряд ли есть даже теоретический способ определить это точнее.

[Обновления: чт, 12 августа 2021 16:22]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205035 является ответом на сообщение #205031] чт, 12 августа 2021 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Roman_P писал(а) чт, 12 августа 2021 13:14
Но тогда вы ломитесь в открытую дверь. Никто, вроде, никогда и не утверждал, что Пески - официальный топоним. Разумеется, это народное название местности - как и упомянутые Семенцы, а также Гавань, Чекуши и пр. Официальными были только названия городских частей и участков, они известны (Пески - в Рождественской части).

С Чекушами вопрос отдельный. Никто пока не доказал их хотя бы употребление. Вот я тут как раз могу сомневаться в их существовании, но ... на планы СПб-то поместили.

А Семенцы (и множество исторических районов "по Глезерову") - в чистом виде устная народная топонимика. И сейчас есть такая: Техноложка, Просвет, Старуха. Техноложка - это, если по охвату территории, то включает в себя все Красноармейские улицы. Но это совершенно другой типа "исторического" района, и накладывается на другие типы.

Цитата:
Но почему природный? Его название, конечно, происходит от характера местности, но применено оно было уже к застроенной (застраиваемой) части города. Во всяком случае, сведений о существовании Песков в допетровский период я не встречал.

Так все же пишут, мол, "по песчаной гряде", "самое возвышенное место", "старинная дорога к перевозу" и т.д. Ну, я и сделал вывод, что топоним допетровский или сразу постпетровский. Когда застроили - какая там уже песчаная гряда? Там улицы мощёные!

Цитата:
Так ведь именно в силу того, что Пески - название неофициальное, сложно говорить об их точных границах. Точные границы бывают только у официально выделенных административных районов.

Не только. У нас на Гражданке народные названия местностей "ГДР" и "ФРГ" - отлично определяются в весьма точных границах застроенных кварталов. И если Пески за рамки Рождественской слободы в принципе не выходили, то здесь можно то же самое считать.

Но даже если границы аморфные, потому что никакой точной конкретной территории они не соответствуют - то даже в этом случае можно (пока топоним жив, пока живы жители и иные употребляющие/употреблявшие его в быту горожане) узнать его примерные точки крайнего распространения. Потому что где-то там далеко "уже не Пески". Возможно, в точке пересечения с каким-то другим топонимом. Например, любая именованная деревня растёт по площади вместе с крайним домом. Чем дальше околицы - тем больше площадь. Пока не упрётся в соседнюю деревню или в естественный либо в искусственный барьер. То же самое может происходить с устным народным топонимом - при увеличении площади расселения, застройки, просто привыкания. Границы Автово очень спорные, к примеру.

А вот если жители умирают и воспоминаний не сохраняется, в том числе записанными в книжках - вот тогда жопа зато можно искать источники и воспоминания... я ищу

Цитата:
А так - где-то примерно вокруг Рождественской церкви. Вряд ли есть даже теоретический способ определить это точнее.

По Глезерову это именно так и есть. Я буду доволен, если подтвержу его вариант - я не хочу, если честно, здесь "необычайных открытий". Мне удобнее всего, чтобы так и оказалось, как считается сейчас в краеведении Санкт-Петербурга.

Правда, это будет означать также и то, что топонимы Пески и Рождественская слобод(к)а это одно и то же. И тогда станет непонятным, как два названия одного района существовали одновременно? Если не одновременно, то в какой период?

[Обновления: чт, 12 августа 2021 16:56]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205042 является ответом на сообщение #205012] чт, 12 августа 2021 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
А Коломна это тоже Техноложка, Старуха и Купчага?
Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205043 является ответом на сообщение #205042] чт, 12 августа 2021 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) чт, 12 августа 2021 16:13
А Коломна это тоже Техноложка, Старуха и Купчага?

Нет, хотя бы потому что это самодостаточное название. Оно первично, а Семенцы уже вторичны, производны от Семёновского полка. Впрочем, Семенцы могли бы получить и признание, если бы туда подтянулась прочая связанная с ними "семёновская" топонимия. Или появилась бы какая-нибудь Семенцовская часть (Семёновская часть). Вот Коломенская же появилась? И сразу статус топонима Коломна подпрыгнул до официального. Поэтому она с тех пор по статусу выше Песков. Но с Семенцами такого не произошло.

Цитата:
и Купчага?

Первый раз слышу. Где употребляется? Я уверен, что охват - не всё Большое Купчино.

[Обновления: чт, 12 августа 2021 19:57]

Известить модератора

Re: Пески, или Рождественская слобод(к)а [сообщение #205044 является ответом на сообщение #205012] пт, 13 августа 2021 14:55 Переход к предыдущему сообщения
yanyarv
Carolus Magnus писал(а) ср, 11 августа 2021 16:21
Други, а можете вы мне подкинуть ссылок на какую-то картографию, или справочник-перечень, или описания современников (то есть, если книжка - то хотя бы дореволюционная) для топонима Пески - в смысле, которые превратились в 1-ю... 10-ю "Советские улицы, где были бы, соответственно, подпись топонима на карте, или наличие его в перечне, или дореволюционные для меня авторы.

Дело в том, что всюду говорят, что район Суворовского пр. назывался Песками. Но я не могу понять контекст без картинок/цитат.

Не ни единого доказательства в пользу реального использования топонима, и нет ни одной книжки (кроме тех, у кого автор всего лишь вторичный собиратель) с тем, чтобы там фигурировали или упоминались Пески. Это - топоним Шрёдингера. А он точно бытовал?


Ну вот здесь посмотрите. https://spbarchives.ru/infres/search?_archiveStoreSearchPortlet_formDate=1628855835594&p_p_id=archiveStoreSearchPortlet&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&_archiveStoreSearchPortlet_query=%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2&_archiveStoreSearchPortlet_queryWithAnyWord=&_archiveStoreSearchPortlet_queryWithExcludeWords=&_archiveStoreSearchPortlet_queryWithExactPhrase=&_archiveStoreSearchPortlet_EKDINodeTreePath=&_archiveStoreSearchPortlet_selectedArchives=2&_archiveStoreSearchPortlet_selectedArchives=6&_archiveStoreSearchPortlet_startYear=&_archiveStoreSearchPortlet_endYear=&_archiveStoreSearchPortlet_selectedResources=Unit&_archiveStoreSearchPortlet_selectedResources=KffdPhotoDoc&_archiveStoreSearchPortlet_entityDocsSearchContainerPrimaryKeys=
Предыдущая тема: Несостоявшиеся переименования Лиговской улицы начала XX века
Следующая тема: Герцогский переулок, он же Трудовой переулок, в Александровской слободе
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:52:59 MSK 2024