ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Традиционные вопросы от aig по 941 СП на Кирьясальском выступе
Традиционные вопросы от aig по 941 СП на Кирьясальском выступе [сообщение #199756] вт, 17 сентября 2019 13:16 Переход к следующему сообщения
aig
"Блиндажный город" обнаружить не удалось. Может быть проблема в терминологии.
А вот интересное "эхо войны" - на некотором удалении от Кирьясало и ПР КаУРа https://photos.app.goo.gl/F7UvGzDA74Bw8Rib8
Место это вот тут: 60.507731, 30.052459
Река волчья поворачивает тут вправо под прямым углом, образуя излучину. На внешней стороне излучины - довольно высокий, метров 5-7 берег, что-то вроде горки, в которую упирается Волчья, и затем сразу поворачивает на север. Наверху горки многочисленные остатки колючей проволоки (см. фото). Специалисты могут определить страну-производителя? Я не смог найти никакой информации о нахождении здесь когда-либо границы или оборонительной линии. До 1940 оба берега Волчьей в этом месте были финской территорией. От линии ВТ это довольно далеко в тылу. Конечно, удобно расположить на внешней стороны излучины реки какой-нибудь пулемёт. Но никаких следов укреплений или позиций найти не удалось. Поблизости есть следы, похожие на воронки от нетяжёлых снарядов, но во 1-х, я не спец по воронкам, во 2-х, земля изрядно "оплыла". Кто тут и от кого собирался обороняться - непонятно.




C ув. AIG
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199763 является ответом на сообщение #199756] вт, 17 сентября 2019 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Даже если "страна-производитель" СССР, то проволока запросто может быть трофейной. Да и некому там проволоку наматывать, кроме финнов.

[Обновления: вт, 17 сентября 2019 22:36]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199764 является ответом на сообщение #199763] вт, 17 сентября 2019 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Полагаю, что опутывать проволокой берега внутренних рек довольно бессмысленно. Плавно подвожу к вопросу о существовании некой оборонительной позиции - на случай если товарищи начнут наступать с Кирьясальского "балкона". Может и схемы какие найдутся... Дорог там нет и не было. То есть в случае прорыва неприятеля по дорогам всё равно придётся проволоку и то, что за ней бросать и без дорог бежать в тыл. На предполье т.н. "Линии Маннергейма" не похоже - далеко.
Может заграждения как-то связаны со Свободной Ингрией, но до её территории ещё несколько километров.
Для послевоенного творчества наших военных тоже не подходит.


C ув. AIG
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199765 является ответом на сообщение #199764] ср, 18 сентября 2019 10:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) вт, 17 сентября 2019 23:27
Полагаю, что опутывать проволокой берега внутренних рек довольно бессмысленно. Плавно подвожу к вопросу о существовании некой оборонительной позиции - на случай если товарищи начнут наступать с Кирьясальского "балкона". Может и схемы какие найдутся... Дорог там нет и не было. То есть в случае прорыва неприятеля по дорогам всё равно придётся проволоку и то, что за ней бросать и без дорог бежать в тыл. На предполье т.н. "Линии Маннергейма" не похоже - далеко.
Может заграждения как-то связаны со Свободной Ингрией, но до её территории ещё несколько километров.
Для послевоенного творчества наших военных тоже не подходит.


Что за Свободная Ингрия, обороняющаяся от финнов? Сепаратисты-регионалисты, которые перепутали ореховский АПК с линией Маннергейма? Они могут, да
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199767 является ответом на сообщение #199765] ср, 18 сентября 2019 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Ну, там обороняться собирались явно от идущего с востока противника. То есть проволочные заграждения должны были препятствовать штурму возвышенности с восточной стороны. При должной решительности товарищи могли там выйти на единственную дорогу снабжения Свободной/Северной Ингрии и перерезать её. Правда, пришлось бы немного пройти по территории Финляндии.
Может финны таким образом прикрывали собственный район сосредоточения, но тогда это свидетельствует о соседских агрессивных планах.
Какое ещё может быть обоснование укрепления берега реки в глубине своей территории? Насколько понимаю, в случае войны финны планировали отступать по дорогам до своей линии Энкеля, используя всю территорию между ней и границей в качестве предполья. Зачем тогда укреплять какие-то рубежи? Там неподалёку был сравнительно крупный населённый пункт Липпола. Разве что сдерживать противника до эвакуации населения...
Может у кого есть карты тех мест до 1940 года? Вдруг что-то обозначено.


C ув. AIG

[Обновления: ср, 18 сентября 2019 19:02]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199768 является ответом на сообщение #199767] ср, 18 сентября 2019 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
К теме это никакого отношения не имеет.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #199769 является ответом на сообщение #199768] ср, 18 сентября 2019 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
тут уже постепенно съехали на обсуждение местности, я не стал новую тему открывать

C ув. AIG
Традиционные вопросы от aig по 941 СП на Кирьясальском выступе [сообщение #200743 является ответом на сообщение #199756] сб, 04 января 2020 16:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) ср, 02 мая 2018 00:19

Доношу, что приказ на отход из занимаемого района обороны коорд 1038, старая гос.граница получил через посыльного штаба батальона в 12-00. Район сбора у вышки коорд 1038. После сбора у вышки батальон вел капитан Подвигин. Второй батальон отошел по тропе по старой границе. 1-й батальон двигался под командованием капитана Подвигина по дороге. Доходя до КП полка по 1-му батальону противник открыл огонь из станкового пулемета, автоматов и прямой наводкой из орудия ПТО.
1-й батальон пошел в атаку, но атаку противник отбил (ряд бойцов сдались в плен противнику). После отбития нашей атаки бойцы разбежались по кустам, отойдя назад. При отходе противник открыл огонь из минометов. После отбития нашей атаки мы двинулись к командному пункту полка и перешли к обороне.
В обороне мы находились мало, противник открыл огонь из минометов и после этого перешел в наступление. Бойцы, находящиеся в обороне, частью отошли, часть остались убитыми и ранеными. Я с двумя бойцами стал отходить в южном направлении на дорогу, которая идет из Стеклянная.
При отходе на дорогу, идущей из Стеклянная, нас достигли еще 12 бойцов с которыми я дошел к КП 946 СП.
Командир минометной роты 1/941 СП
Лейтенант Шкляев
5.9.41[/i]

.


Это феерическое описание событий по праву может соперничать с ненаучной фантастикой, изложенной финнами.
Можно предположить, что товарищи красноармейцы - стрелки и "спешенные артиллеристы" хорошо постреляли друг в друга, поскольку никакие миномёты и пушки по гатям через Смородинку и Волчью финны быстро перетащить не могли. Воины в основном разбегались по кустам, оставались(!) убитыми и ранеными, а также сдавались в плен противнику, у которого потом улыбались на камеру, судя по известным финским фоткам. Интересно, кстати, что почти все пленные - в пилотках.
Противник, конечно, был необычайно силён и коварен, "в широком масштабе применил провокационные методы борьбы, как то шел одетым в форму РККА, вел разговоры на русском языке, смешавшись с отходящим подразделением зенитного дивизиона не давал возможности отражать атаку огнем прямой наводкой." Без слёз это читать невозможно.
Служить под началом лейтенанта Шкляева, конечно, врагу не пожелаешь.

Совершенно непонятно зачем 941СП с помощниками занимал весь выступ, запихивая самого себя в западню. Гораздо логичнее было бы, например, занять оборону по будущей линии ВТ, сократив фронт и уплотнив свои порядки. Защищать в Кирьясало было абсолютно нечего. Зато в случае успешной контратаки можно было бы финнов загнать в междуречье Волчьей и Смородинки.
То, что финны смогли нейтрализовать в лесу 1000 вооружённых людей за 1 день, свидетельствует только о полной потере управления и последующей массовой сдаче в плен.
А ведь с таким количеством укреплений, особенно блокгаузов, которые не пробивались даже 122-мм артиллерией, можно было бы защищать ПР как Брестскую крепость!


C ув. AIG

[Обновления: сб, 04 января 2020 16:32]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #200747 является ответом на сообщение #200743] сб, 04 января 2020 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
На карте наглядно виден "слив" (гамбит) 941-го СП с его помощниками

C ув. AIG
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #200750 является ответом на сообщение #200743] вс, 05 января 2020 09:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На пост с такой риторикой, самоуверенными оценками, при том, что "Совершенно непонятно зачем", даже отвечать противно. И, главное, - бесполезно.
Re: дела нынешние [сообщение #200751 является ответом на сообщение #199756] вс, 05 января 2020 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Интересно, что эта могучая оборона 16.6.1944 была взломана буквально за 1 день одним батальоном 98-го СП без всяких танков и РСЗО. При этом финские артиллеристы и миномётчики выпустили по наступавшим около 4000 снарядов и мин. Под нажимом батальона финны в итоге оставили позиции, то есть битвы за каждый ДОТ не было. Потери наступавших - убито 6, ранено 49.
Изумительный контраст с 1941-м годом.

http://prntscr.com/qjjria


C ув. AIG
Re: дела нынешние [сообщение #200752 является ответом на сообщение #200751] вс, 05 января 2020 12:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) вс, 05 января 2020 12:05
Интересно, что эта могучая оборона 16.6.1944 была взломана буквально за 1 день одним батальоном 98-го СП без всяких танков и РСЗО. При этом финские артиллеристы и миномётчики выпустили по наступавшим около 4000 снарядов и мин. Под нажимом батальона финны в итоге оставили позиции, то есть битвы за каждый ДОТ не было. Потери наступавших - убито 6, ранено 49.
Изумительный контраст с 1941-м годом.

http://prntscr.com/qjjria


Опять самоуверенные заблуждения. Там, где была оборона - 10 СД понесла большие потери

Для поддержки были привлечены две соседние дивизии - 92-я и какая-то из 381, 358, 177, на память не скажу.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 107.85KB, Загружено 448 раз)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #200753 является ответом на сообщение #200750] вс, 05 января 2020 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Я ознакомился со всеми доступными на "Память народа" документами, относящимися к действиям 941 полка на Кирьясальском выступе. Внятного объяснения необходимости обороны "выступа" в документах не прослеживается. Неутешительные выводы о недостаточной стойкости и разумности оборонявшихся следуют именно из текста документов.

C ув. AIG
icon6.gif  Re: дела нынешние [сообщение #200754 является ответом на сообщение #200752] вс, 05 января 2020 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Я имел ввиду указанный на приведённой карте участок линии ВТ в районе Кирьясальского выступа. Потери - из ЖБД. Возможно, раненые потом стали убитыми, но всё равно это не сотни и не тысячи. http://prntscr.com/qjkeik
Можно посочувствовать финнам, которые строили в глухих лесах и в болотах эту свою "китайскую стену", и в итоге она не сыграла никакой заметной роли. Масштабы фортификационных работ действительно масштабны.
Кстати, из ЖБД следует, что подрывали сооружения явно не финны.


C ув. AIG

[Обновления: вс, 05 января 2020 13:28]

Известить модератора

Re: дела нынешние [сообщение #200755 является ответом на сообщение #200754] вс, 05 января 2020 18:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) вс, 05 января 2020 13:03
Я имел ввиду указанный на приведённой карте участок линии ВТ в районе Кирьясальского выступа. Потери - из ЖБД. Возможно, раненые потом стали убитыми, но всё равно это не сотни и не тысячи. http://prntscr.com/qjkeik
Можно посочувствовать финнам, которые строили в глухих лесах и в болотах эту свою "китайскую стену", и в итоге она не сыграла никакой заметной роли. Масштабы фортификационных работ действительно масштабны.
Кстати, из ЖБД следует, что подрывали сооружения явно не финны.


Однако масштабно: "это не сотни и не тысячи". 21А в первый день наступления, при прорыве оборонительной полосы потеряла убитыми менее 500 человек, имея в составе 3 корпуса по 3 дивизии, не считая спецчастей. При прорыве ВТ 14-15.6 21А потеряла убитыми "всего" 800 человек.
Здесь же, на второстепенном направлении 10я и 92я СД до 18.6 потеряли убитыми 590 и 360 человек. В том числе штурмуя "китайскую стену" в малоизвестном Кауксамо. Потом, естественно стало легко, особенно когда линия ВТ оказалась прорвана сразу в двух местах и финнам не стало никакого смысла ждать, пока их обойдут с фланга. К тому времени 10СД еще не успела дойти до второй оборонительной полосы, а дальнейшем занималась преследованием, отражая контратаки финских арьергардов. Поэтому нечему удивляться, что Кирьясало досталось легко, обильно полили кровью в других местах.
Мысль про бесполезность укреплений довольно свежа, но, к счастью, Говоров не докладывал Маннергейму, где и когда он собирается их прорывать.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #200757 является ответом на сообщение #200753] вс, 05 января 2020 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) вс, 05 января 2020 12:55
Я ознакомился со всеми доступными на "Память народа" документами, относящимися к действиям 941 полка на Кирьясальском выступе. Внятного объяснения необходимости обороны "выступа" в документах не прослеживается. Неутешительные выводы о недостаточной стойкости и разумности оборонявшихся следуют именно из текста документов.


Вот тут расписал, подробней уже некуда. https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=16997&goto=193492#msg_193492
В частности: "После развертывания стрелковых дивизий на основном рубеже Карельского укрепрайона, командование 23-й армии планировало отвести силы прикрытия с Передового рубежа, подорвав его сооружения. Но утром 4-го сентября финские войска перешли в наступление и отрезали 941-й полк, находящийся на Кирьясальском выступе." План вывода 941 СП был подписан днем 4.09, опоздал на сутки.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #200758 является ответом на сообщение #200757] пн, 06 января 2020 03:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) вс, 05 января 2020 23:41
"После развертывания стрелковых дивизий на основном рубеже Карельского укрепрайона, командование 23-й армии планировало отвести силы прикрытия с Передового рубежа, подорвав его сооружения. Но утром 4-го сентября финские войска перешли в наступление и отрезали 941-й полк, находящийся на Кирьясальском выступе." План вывода 941 СП был подписан днем 4.09, опоздал на сутки.

Был ли приказ удерживать с этой целью именно весь выступ? При этом ведь нарушается пресловутая "локтевая связь", и окружение становится более, чем вероятным. В предшествующие месяцы наши котловодцы уже заводили войска в котлы, обороняя бесполезные "балконы", "выступы" и "дуги". Классическое спрямление линии обороны позволило бы уплотнить порядки и наладить ту самую "локтевую связь" с соседними подразделениями. Особенно это актуально для деморализованного, разношёрстного, склонного к разбеганию и сдаче в плен личного состава.
Не хотелось "исконные" земли оставлять? Или казалось, что сооружения ПРа удастся использовать? Сооружения за исключением АПК были в завершённом состоянии. Сапёры в распоряжении к-ра полка были, могли бы и расчистить некоторые сектора обстрелов, если обычные стрелки не умели пользоваться лопатами. Неясно количество автоматического оружия в наличии. Также неясно исчезновение 946-го СП из Новых Кирьясал. 946 СП должен был стеречь как раз то место, через которое в итоге финны зашли в тыл 941-му СП. Про 946 СП документов про описываемый период не нашлось.


C ув. AIG
Re: дела нынешние [сообщение #200759 является ответом на сообщение #200755] пн, 06 января 2020 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) вс, 05 января 2020 18:44
Говоров не докладывал Маннергейму, где и когда он собирается их прорывать.

Очевидно, максимально защищались укреплениями дороги. Но, судя по ЖБД, наступление велось не по дорогам и вообще без использования дорог. Подразделения наступали от одного заданного населённого пункта к другому по кратчайшему расстоянию. Совершенно непонятно как при этом перемещалась артиллерия и вообще тяжёлое вооружение. Наступление 10-й и 92-й СД велось в общем направлении на нынешнее Лосево. Танки и авиация не упоминаются - видимо, не было. Темпы передвижения (с боями!) по сильно пересечённой местности больших масс людей впечатляют.


C ув. AIG

[Обновления: пн, 06 января 2020 13:05]

Известить модератора

Re: дела нынешние [сообщение #200760 является ответом на сообщение #200759] пн, 06 января 2020 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) пн, 06 января 2020 13:01
alexsvar писал(а) вс, 05 января 2020 18:44
Говоров не докладывал Маннергейму, где и когда он собирается их прорывать.

Очевидно, максимально защищались укреплениями дороги. Но, судя по ЖБД, наступление велось не по дорогам и вообще без использования дорог. Подразделения наступали от одного заданного населённого пункта к другому по кратчайшему расстоянию. Совершенно непонятно как при этом перемещалась артиллерия и вообще тяжёлое вооружение. Наступление 10-й и 92-й СД велось в общем направлении на нынешнее Лосево. Танки и авиация не упоминаются - видимо, не было. Темпы передвижения (с боями!) по сильно пересечённой местности больших масс людей впечатляют.


Не совсем так, рассуждения по факту, а не документам: 23А прикрывала правый фланг 21А, которая наступала на Выборг. Это было второстепенное направление и в 23А, в самом начале был только 115 СК: 92СД (которая до наступления занимала полосу от Залива до Охты, 9.6 проводила разведку боем на всей полосе, а 10.6 уже была свернута и переброшена в р-н Охты. 10 СД - р-н Охты - Лемболово, и 142 СД от Лемболово до Ладоги. 10СД уперлась в оборону на Мусталовских высотах, 92СД была брошена в обход, через Термолово - тут и были леса. Наступление прошло довольно удачно, хоть и боеприпасы тащили на себе. Дивизию передали обратно в 21А и она получила задачу пробить линию ВТ в секторе Кауксамо, в то время как левее сектор Сииранмяки штурмовали сразу 3 дивизии 21А. Тем временем 10СД продвигалась с боями по кексгольмскому шоссе. В дальнейшем вектор 23А смещался западнее и целью было обозначено Яюряпяя-Вуослами, в армию передали обратно 92СД и еще целый 98СК. А весь восток перешейка заняла одна 142СД с приданными ОПАБами.
В общем решение было правильное - 3мя корпусами 21А наступать вдоль 3-4 основных дорог, и даже когда уперлись в сектор Кивеннапа, вернее Аннакристинкангас - по дорогам сманеврировали и перенесли удар западнее. А если бы штурмовать через кексгольмское шоссе Кирьямало - пришлось бы всю силу тащить по одной дороге. Но, если бы финны там ничего не построили - могли бы там нанести удар помощнее. Или, если бы на линии ВТ бои продолжался бы неделю, как планировали финны, то дело бы и до Кирьясало дошло.

Выступнаш [сообщение #200786 является ответом на сообщение #200743] чт, 09 января 2020 11:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
aig
Всё-таки хотелось бы выяснить оправданность действий 265 СД на выступе. Как раз на соседней ветке про смородинкские АПК возобновилось обсуждение целесообразности обороны междуречья Волчьей и Смородинки. Повторюсь, что на самом выступе кроме грибов и ягод оборонять нечего (да и грибов там НЕТ!). Стремление объять необъятное одним полком приводит к разрежению порядков обороняющихся и провоцирует нападающих на классическое окружение. Вот те же финские партёры, например, не стали городить свой Карельский вал по берегам лесных речушек, а выстроили сооружения по сравнительно прямой линии, не сильно напрягаясь использованием рельефа местности.

C ув. AIG
Предыдущая тема: Книга "Бой у о. Сухо"
Следующая тема: Форт Ино, внезапно !...
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб апр #d 02:59:58 MSK 2020