ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199259 является ответом на сообщение #199257] чт, 18 июля 2019 09:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 20:28
Ну как мементо мори - почему не быть Диктатуры. Но Пролетарской Диктатуры просто чудовищное название. Если бы его ещё не пихали на автобусные указатели маршрутов!!!

Для площадей подобные названия - меньшее зло, чем для улиц.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199260 является ответом на сообщение #199253] чт, 18 июля 2019 09:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 18:39
Забавно, что ещё в 1923 году Смольный имел старорежимные коннотации, связанные даже не с институтом, а с собором, и от Смольного переулка избавились.

А что за Смольный переулок? Не соображу что-то.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199262 является ответом на сообщение #199260] чт, 18 июля 2019 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) чт, 18 июля 2019 06:47
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 18:39
Забавно, что ещё в 1923 году Смольный имел старорежимные коннотации, связанные даже не с институтом, а с собором, и от Смольного переулка избавились.

А что за Смольный переулок? Не соображу что-то.


ну он дефакто сосуществовал с Долгоруковским с момента переименования в 1864 на одном отрезке. Но в 1923, в отличие от 30-х и 50-х, не захотели умножать Смольные, а поставили Зодчего Гваренги.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199264 является ответом на сообщение #199259] чт, 18 июля 2019 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) чт, 18 июля 2019 06:46
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 20:28
Ну как мементо мори - почему не быть Диктатуры. Но Пролетарской Диктатуры просто чудовищное название. Если бы его ещё не пихали на автобусные указатели маршрутов!!!

Для площадей подобные названия - меньшее зло, чем для улиц.


не в данном случае. Вы бы видели эти бегущие строки ))))
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199268 является ответом на сообщение #199264] чт, 18 июля 2019 15:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) чт, 18 июля 2019 11:08
Roman_P писал(а) чт, 18 июля 2019 06:46
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 20:28
Ну как мементо мори - почему не быть Диктатуры. Но Пролетарской Диктатуры просто чудовищное название. Если бы его ещё не пихали на автобусные указатели маршрутов!!!

Для площадей подобные названия - меньшее зло, чем для улиц.


не в данном случае. Вы бы видели эти бегущие строки ))))

В конце концов, нельзя исключать и стихийного исчезновения этого названия. Адресов по ней нет, визуально она в значительной степени сливается с Лафонской улицей (по которой идет реальная адресация). Если Лафонская быстро приживется и войдет в обиход, весь этот район может стать «на лафонской» и громоздкая пл. Пролетарской Диктатуры тихо отомрет как реальный топоним.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199270 является ответом на сообщение #199268] чт, 18 июля 2019 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) чт, 18 июля 2019 12:27
Randy писал(а) чт, 18 июля 2019 11:08
Roman_P писал(а) чт, 18 июля 2019 06:46
Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 20:28
Ну как мементо мори - почему не быть Диктатуры. Но Пролетарской Диктатуры просто чудовищное название. Если бы его ещё не пихали на автобусные указатели маршрутов!!!

Для площадей подобные названия - меньшее зло, чем для улиц.


не в данном случае. Вы бы видели эти бегущие строки ))))

В конце концов, нельзя исключать и стихийного исчезновения этого названия. Адресов по ней нет, визуально она в значительной степени сливается с Лафонской улицей (по которой идет реальная адресация). Если Лафонская быстро приживется и войдет в обиход, весь этот район может стать «на лафонской» и громоздкая пл. Пролетарской Диктатуры тихо отомрет как реальный топоним.


может и отмер бы, если бы удалось убедить автобусников использовать по примеру троллейбусов "Смольный"...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199272 является ответом на сообщение #199243] чт, 18 июля 2019 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=Nuno Gomes писал(а) ср, 17 июля 2019 09:54]Денис С писал(а) вт, 16 июля 2019 22:01
Название не вписывается вообще никуда - ни в окружение, ни в смысл. Какая нафиг была у нас Пролетарская Диктатура? Площадь Красного Террора уж тогда, или военного коммунизма. Но вообще такое название в одном из самых красивых местах города - позор. Хуже Советских и Красноармейских.
В рамках историко-культурного подхода как-то странно оценивать «смысл» топонима. Сложившееся название нужно некритически воспринимать как памятник эпохи, каким бы спорным с содержательной точки зрения оно ни было.

Нет. Стоит. Название площадь Пролетарской диктатуры не отслеживает ни память места, ни какую-либо событийность. Там даже не убили никого, ни Урицкого, ни Володарского. В Центре города такого названия быть не должно. Оно в будущем превратится в название без объяснения и смысла. Те же Советские и Красноармейские объяснимы, да и улица Деревенской бедноты. В пику царскорежимным. Что такое Пролетарская диктатура и сейчас объяснить не может никто, а потом и вообще.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199273 является ответом на сообщение #199234] чт, 18 июля 2019 21:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=Randy писал(а) ср, 17 июля 2019 03:33]Денис С писал(а) вт, 16 июля 2019 19:09
Nuno Gomes писал(а) вт, 16 июля 2019 13:52
Зачем ее вообще убирать? Лафонская улица возвращена, название площади будет неоригинальным скучноватым дублем.
.
Цитата:
Скучноватые дубли - обилие проездов с названием Смольный.



Да, вот Пальменбахскую хорошо бы вернуть

Конечно хорошо бы!
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199274 является ответом на сообщение #199245] чт, 18 июля 2019 22:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Numo Gomes писал(а) ср, 17 июля 2019 12:00

Но там ведь был целый "начальницкий" ансамбль, и Пальменбахская интересна именно как часть тематического ансамбля. Стоит ли рушить нынешний "моносмольный" ансамбль (пусть и скучноватый), если остальные пазлы (Долгоруковский, Леонтьевские, Адлербергский сад) не возвращать?

Roman_P писал(а) ср, 17 июля 2019 12:00
А почему нет? Да и можно ли считать ансамблем совокупность одинаковых или почти одинаковых названий, отличающихся только статусной частью? Если и можно, то его ценность всяко невелика, и изъятие одного из многочисленных "смольных" никак не тянет на "разрушение" (наоборот, уменьшит путаницу). Потом, Лафонская и Пальменбахская - две важнейшие части этого ансамбля, прочие - мелочёвка, которую вполне можно и вернуть позже (кроме разве что Долгоруковского переулка, который не был "смольнизирован", но зато увековечил одного из важнейших петербургских архитекторов). Адлербергский сквер, кстати, и сейчас иногда там-сям всплывает, возвращаясь "явочным порядком".

Совершенно подписываюсь под данным высказыванием Roman_P
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199275 является ответом на сообщение #199270] чт, 18 июля 2019 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Randy писал(а) чт, 18 июля 2019 13:28

может и отмер бы, если бы удалось убедить автобусников использовать по примеру троллейбусов "Смольный"...

Мне надоело на 74-м автобусе ездить на пл.Пролетарской диктатуры и периодически объяснять, что это то, чего не было и быть не могло
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199278 является ответом на сообщение #199272] чт, 18 июля 2019 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Денис С писал(а) чт, 18 июля 2019 21:48

Нет. Стоит. Название площадь Пролетарской диктатуры не отслеживает ни память места, ни какую-либо событийность. Там даже не убили никого, ни Урицкого, ни Володарского. В Центре города такого названия быть не должно. Оно в будущем превратится в название без объяснения и смысла. Те же Советские и Красноармейские объяснимы, да и улица Деревенской бедноты. В пику царскорежимным. Что такое Пролетарская диктатура и сейчас объяснить не может никто, а потом и вообще.

Ну это же просто один из эвфемизмов понятия "власть партии большевиков" (точнее даже "власть тов. Ленина и Ко"). Собственно штампы "советская", "красная", "народная" власть - из той же оперы. Искать некий "прямой смысл" когда имеешь дело с пропагандистским революционным новоязом - занятие бесполезное, тут нужно "между строк".
А "память места" оно еще как отслеживает, переименовывали отнюдь не "от балды".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199293 является ответом на сообщение #199278] пт, 19 июля 2019 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Nuno Gomes писал(а) чт, 18 июля 2019 20:50
Денис С писал(а) чт, 18 июля 2019 21:48

Нет. Стоит. Название площадь Пролетарской диктатуры не отслеживает ни память места, ни какую-либо событийность. Там даже не убили никого, ни Урицкого, ни Володарского. В Центре города такого названия быть не должно. Оно в будущем превратится в название без объяснения и смысла. Те же Советские и Красноармейские объяснимы, да и улица Деревенской бедноты. В пику царскорежимным. Что такое Пролетарская диктатура и сейчас объяснить не может никто, а потом и вообще.

Ну это же просто один из эвфемизмов понятия "власть партии большевиков" (точнее даже "власть тов. Ленина и Ко"). Собственно штампы "советская", "красная", "народная" власть - из той же оперы. Искать некий "прямой смысл" когда имеешь дело с пропагандистским революционным новоязом - занятие бесполезное, тут нужно "между строк".
А "память места" оно еще как отслеживает, переименовывали отнюдь не "от балды".

Хорошо. Пусть эта проклятая площадь останется. Почему в с вязи с грядущими выборами не организовать кампанию по возвращению Рождественских улиц и т.д. Тем более все кандидаты православнутые.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #199294 является ответом на сообщение #199293] пт, 19 июля 2019 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Хотя звоночки насчет возрождения Диктатуры есть. О пролетариате речь не идет конечно. Может просто вернемся к формату 1952 года. И название будет соответствовать содержанию политики партии
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200298 является ответом на сообщение #38331] вт, 05 ноября 2019 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
konrad писал(а) пт, 01 ноября 2019 13:50
В Корпусе русского языка Николаевский мост встречается более 150 раз, а Благовещенский - едва ли десяток.

Совершенно логично, если учесть, что Николаевский просуществовал во столько же раз дольше.
Как раз эти цифры доказывают, что название "Благовещенский мост" вполне себе бытовало, пусть и недолго.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200306 является ответом на сообщение #200298] вт, 05 ноября 2019 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) вт, 05 ноября 2019 10:03
konrad писал(а) пт, 01 ноября 2019 13:50
В Корпусе русского языка Николаевский мост встречается более 150 раз, а Благовещенский - едва ли десяток.

Совершенно логично, если учесть, что Николаевский просуществовал во столько же раз дольше.
Как раз эти цифры доказывают, что название "Благовещенский мост" вполне себе бытовало, пусть и недолго.

Сомневаюсь, что и среди этого "едва ли десятка" ссылок найдутся аутентичные тексты XIX века, а не справочники и путеводители post-2007 эпохи.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200307 является ответом на сообщение #200306] вт, 05 ноября 2019 17:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вт, 05 ноября 2019 14:01
Roman_P писал(а) вт, 05 ноября 2019 10:03
konrad писал(а) пт, 01 ноября 2019 13:50
В Корпусе русского языка Николаевский мост встречается более 150 раз, а Благовещенский - едва ли десяток.

Совершенно логично, если учесть, что Николаевский просуществовал во столько же раз дольше.
Как раз эти цифры доказывают, что название "Благовещенский мост" вполне себе бытовало, пусть и недолго.

Сомневаюсь, что и среди этого "едва ли десятка" ссылок найдутся аутентичные тексты XIX века, а не справочники и путеводители post-2007 эпохи.


Забил "Благовещенский мост" в корпус (пока только в форме именительного падежа). Сразу выпала цитата из дневника Менделеева 1862 года издания (какого года сама дневниковая запись, неясно): "Дома поселилась она у меня ― здесь же спокойно и тихо ― а я буду уходить в гости спать. Посидели мы дома, чаю напились, потолковали и отправились сперва к Исакию, заехали и на Благовещенский мост и потом в Казанский собор".
А всего там нашлось (если я правильно выставил фильтры) 4 упоминания Благовещенского моста аутентичной эпохи: кроме дневника Менделеева, это дневники Никитенко и Корфа и роман Писемского. Забавно, что у Корфа в записках в разных местах упоминаются и Благовещенский, и Николаевский.

Остальные 6 - либо постсоветские, либо вообще не про Питер.

[Обновления: вт, 05 ноября 2019 17:24]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200308 является ответом на сообщение #38331] вт, 05 ноября 2019 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Николаевского моста там, действительно, 155 упоминаний, но среди них значительная часть - ретроспективные источники советского времени (воспоминания и пр.).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200310 является ответом на сообщение #38331] вт, 05 ноября 2019 18:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Благовещенский успел попасть в путеводитель Греча 1851 г. (в разделе "Прибавления" ) и в путеводитель Матвеева 1854 г.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200312 является ответом на сообщение #200307] вт, 05 ноября 2019 22:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) вт, 05 ноября 2019 17:07
Nuno Gomes писал(а) вт, 05 ноября 2019 14:01
Roman_P писал(а) вт, 05 ноября 2019 10:03
konrad писал(а) пт, 01 ноября 2019 13:50
В Корпусе русского языка Николаевский мост встречается более 150 раз, а Благовещенский - едва ли десяток.

Совершенно логично, если учесть, что Николаевский просуществовал во столько же раз дольше.
Как раз эти цифры доказывают, что название "Благовещенский мост" вполне себе бытовало, пусть и недолго.

Сомневаюсь, что и среди этого "едва ли десятка" ссылок найдутся аутентичные тексты XIX века, а не справочники и путеводители post-2007 эпохи.


Забил "Благовещенский мост" в корпус (пока только в форме именительного падежа). Сразу выпала цитата из дневника Менделеева 1862 года издания (какого года сама дневниковая запись, неясно): "Дома поселилась она у меня ― здесь же спокойно и тихо ― а я буду уходить в гости спать. Посидели мы дома, чаю напились, потолковали и отправились сперва к Исакию, заехали и на Благовещенский мост и потом в Казанский собор".
А всего там нашлось (если я правильно выставил фильтры) 4 упоминания Благовещенского моста аутентичной эпохи: кроме дневника Менделеева, это дневники Никитенко и Корфа и роман Писемского. Забавно, что у Корфа в записках в разных местах упоминаются и Благовещенский, и Николаевский.

Остальные 6 - либо постсоветские, либо вообще не про Питер.

Уточню: сомнения относились к упоминанию Благовещенского уже после переименования в Николаевский.
Записи Никитенко - это очевидно 1852 год. Записи Корфа заявлены как 1850-51гг, правда упоминание Николаевского моста вызывает вопрос о подлинной датировке текста, но я сомневаюсь, что Корф "вспомнил" о Благовещенском мосте при поздней редактуре мемуаров (вряд ли бы он сознательно допустил дуализм названий мостов без упоминания факта переименования одного на другое). Роман Писемского создавался с 1853 по 1858 год, Благовещенский мост там упоминается аккурат посередине романа, что позволяет предположить, что этот фрагмент писался либо еще до переименования, либо сразу после, когда оно еще не осело в сознании писателя. Остаются записи Менделеева 1862 года - единственные вроде бы как доказывающие "живучесть" Благовещенского моста в быту. Но это вполне может быть связано с тем, что как раз на период после переименования моста (1855-56гг) Менделеев переехал из Петербурга в Крым, а в 1859-61гг вообще жил в Германии. Видимо из-за этих переездов переименование моста и прошло мимо его внимания.

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #200517 является ответом на сообщение #38331] ср, 27 ноября 2019 11:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Roman_P
У нас тут тем временем в Москве маленький топонимический переполох случился.
Новый худрук "Ленкома" Варшавер возьми и ляпни, что в честь покойного Марка Захарова будет переименован не только театр, но и Настасьинский переулок (он ведёт к театру, хотя сам театр не в нём), и что решение об этом уже принято.
Потом, правда, чиновники это опровергли, но осадок, однако ж, остался. А ну как кто-то другой с доступом "к телу" в следующий раз окажется удачливее...
С другой стороны, против выступили и официоз, и либералы, и государственники вроде Ямпольской и Холмогорова. Всё же в этом смысле в обществе есть какой-никакой консенсус.
Предыдущая тема: Терийоки - Жемчужная и др.
Следующая тема: Рекомендации ТК, декабрь 2019
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 03:12:45 MSK 2020