Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115147 является ответом на сообщение #115132] |
пт, 06 мая 2011 12:45 |
|
opalex писал(а) пт, 06 мая 2011 09:58 | По поводу Симбирской...
Уже в какой-то теме это было...
В этом районе многие соседние улицы названы по приволжским городам - Нижегородская(Лебедева), Астраханская, Саратовская...
Так что, Симбирская, на мой взгляд, все же предпочтительнее.
|
Никто не говорит, что 2-е название нужно забыть навсегда.
Вот, например, рядом есть неофициальный Комсомольский переулок, который в перспективе может быть удлинён и расширен (при реконструкции промзоны).
И будет новая Симбирская ул. Возможны и другие варианты переноса названия на будущие проезды по соседству.
|
|
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115173 является ответом на сообщение #115148] |
пт, 06 мая 2011 18:58 |
|
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58 | Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).
Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?
|
"Увековеченные гады", например.
А Randy, похоже, так и не понял о чём речь.
Идеология тут совсем ни при чём.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115196 является ответом на сообщение #115173] |
сб, 07 мая 2011 01:00 |
|
Бегемот писал(а) пт, 06 мая 2011 18:58 |
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58 | Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).
Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?
|
"Увековеченные гады", например.
А Randy, похоже, так и не понял о чём речь.
Идеология тут совсем ни при чём.
|
Не могу полностью согласиться.
Речь идёт о достижении некого консенсуса, объединяющего научную теорию и простую логику. В общем, классическая диалектика
Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)
В выходные соберусь с мыслями.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115201 является ответом на сообщение #115196] |
сб, 07 мая 2011 03:21 |
|
И снова реставрационные замыслы:
1) ул. Возрождения: Богомолова ул. или Богомоловская ул.;
2) ул. Егорова: Тарасов пер. или Тарасовский пер.;
3) ул. Самойловой: Нобелевская ул. или Нобельская ул.
Здесь первыми после двоеточия я поставил предпочтительные исторические варианты. Поясню:
1) более длинная изначальная форма стихийно заменилась краткой и более удобной (вспомним ШКИДовский фольклор: «...Богомолова улица, петух да курица...»);
2) при прочих равных условиях краткая форма более рациональна;
3) тут моё мнение может расходиться с позицией ТК и состоит в том, что обе формы были употребительны в нач. XX в., но возвращать нужно ту, которая твёрдо устоялась в настоящем.
Тут нужна либо поддержка, либо конструктивная критика
[Обновления: сб, 07 мая 2011 03:23] Известить модератора
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115216 является ответом на сообщение #115196] |
сб, 07 мая 2011 09:53 |
|
mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 01:00 |
Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)
|
Имхо "идеология" к этому вопросу - никаким боком, ни в каком "понимании".
Давайте тогда "Воспитательный фактор в топонимике". Хотя и это мне не очень по душе - очень уж "общее" название.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115218 является ответом на сообщение #115216] |
сб, 07 мая 2011 10:05 |
|
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 09:53 |
mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 01:00 |
Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)
|
Имхо "идеология" к этому вопросу - никаким боком, ни в каком "понимании".
Давайте тогда "Воспитательный фактор в топонимике". Хотя и это мне не очень по душе - очень уж "общее" название.
|
Вы не понимаете, что "воспитательный" подход к топонимике есть плоть от плоти "идеологического" подхода??? Вот мне странно - вроде бы в архитектуре удалось переломить такую тенденцию восприятия...
А "воспитание топонимикой"... это как педологические нападки на Чуковского. "Чему автор учит детей в своей сказке Бармалей? Не слушаться взрослых!"
Большевистская отрыжка, в общем.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115230 является ответом на сообщение #115218] |
сб, 07 мая 2011 13:44 |
|
Randy писал(а) сб, 07 мая 2011 10:05 |
Вы не понимаете, что "воспитательный" подход к топонимике есть плоть от плоти "идеологического" подхода??? Вот мне странно - вроде бы в архитектуре удалось переломить такую тенденцию восприятия...
А "воспитание топонимикой"... это как педологические нападки на Чуковского. "Чему автор учит детей в своей сказке Бармалей? Не слушаться взрослых!"
Большевистская отрыжка, в общем.
|
Ув. Randy, Вы, стало быть, против идеологического подхода. Прекрасно. Допустим, мы с Вами эстеты:-). Но в обсуждаемых названиях нет ничего, кроме идеологии (в отличие от архитектурных памятников, кстати), они и придумывались исключительно идеологии для. И после того, как топонимика несколько десятилетий развивалась довольно жестко по идеологическому принципу, Вы настаиваете на "нулевом варианте" - всё, чем был загажен город, надо оставить, но сделать вид, будто урицкие и белыкуны - что-то вроде явлений природы или флоры-фауны. Любое название равно любому другому и ничего не значит?
Всё же - как бы Вы объяснили своему ребёнку, если бы ему выпало несчастье жить на улице Б.К., "почему так названы?" При всех известных неоднозначностях про Петра I или про маршала Жукова можно объяснить и ребенку. А про Б.К.?
Кста, раздача ярлыков - это отрыжка чего?
Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115246 является ответом на сообщение #115230] |
сб, 07 мая 2011 16:37 |
|
Eeyore писал(а) сб, 07 мая 2011 13:44 | Но в обсуждаемых названиях нет ничего, кроме идеологии (в отличие от архитектурных памятников, кстати), они и придумывались исключительно идеологии для.
|
А какие названия мы обсуждаем? Те, которые сменили сложившиеся исторические или те, которые возникли на ровном месте?
Первая группа названий действительно придумывалась только заради идеологии (или же, как в 1952, просто ради унижения нашего города). Их мне не жалко, даже если идеология была "высокая" - увековечить Гоголя или Салтыкова-Щедрина.
А вот причиной появления вторых, удивитесь, была не идеологическая ПОТРЕБНОСТЬ, а потребность в наименовании новых проездов... Почему их наименовали именно так, это уж другой вопрос!
Цитата: |
И после того, как топонимика несколько десятилетий развивалась довольно жестко по идеологическому принципу, Вы настаиваете на "нулевом варианте" - всё, чем был загажен город, надо оставить, но сделать вид, будто урицкие и белыкуны - что-то вроде явлений природы или флоры-фауны. Любое название равно любому другому и ничего не значит?
|
Нет, не ВСЕ, чем был загажен город, надо оставить.
Нет, не любое и не равно. Только значения у них очень и очень разные! Кто заставляет нас принимать навязанные красными идеологами значения? Хотите и дальше идти по мемориально-идеологическому пути? Флаг в руки, урицкие и белыкуны на том свете руки потирают от радости.
Цитата: | Всё же - как бы Вы объяснили своему ребёнку, если бы ему выпало несчастье жить на улице Б.К., "почему так названы?" При всех известных неоднозначностях про Петра I или про маршала Жукова можно объяснить и ребенку. А про Б.К.?
|
Есть очень и очень многое, о чем вы про Петра своему ребенку не расскажете, не так ли?
Так вот и я бы ограничился фактическим объяснением - потому что не нашлось других коммунистических деятелей из братской Венгрии - участников гражданской войны... И на этом примере показал бы, что имя на карте к заслугам человеческим имеет очень отдаленное отношение...
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115247 является ответом на сообщение #115243] |
сб, 07 мая 2011 16:43 |
|
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 15:42 | Уважаемый Randy, Вы допускаете появление топонима "улица Чикатило"? И я - тоже нет. И 99,9% людей - нет. Но если уж так случилось, что такой топоним существует, то его надо однозначно убирать.
Таким образом, речь идет о базовой "общечеловеческой" парадигме "добро-зло". Где тут "идеология"?
|
Я в принципе ваш подход уважаю, только удивляюсь вашей непоследовательности. Каким образом в рамках "базовой общечеловеческой парадигмы" можно рассудить, что один человек, проливший во имя великих целей реки крови, суть "добро", а другой - "зло"?
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115255 является ответом на сообщение #115252] |
сб, 07 мая 2011 19:53 |
|
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 19:38 | Это - детали. Возможно прямое волеизъявление масс (референдум), возможно и рутинное применение действующего международного права.
В частности, геноцид (я всё возвращаюсь к Тухачевскому с Овсеенко ) объявлен международным преступлением еще в 1948 году:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocid e.shtml
Надо полагать, и в законодательстве РФ нечто подобное прописано.
|
Дьявол-то он в деталях!! Референдумом сначала надо будет внести изменения в Конституцию РФ, согласно которой наименования улиц и объектов местного подчинения относятся к ведению субъектов федерации (и даже МСУ - за исключением Москвы и СПб). Если же ваши планы скромнее, и вы хотите избавиться от конкретных имен на территории СПб, то очень любопытно было бы ознакомиться с формулировкой вопроса местного референдума...
А "действующее международное право", да и законодательство РФ по какому праву будем применять к внутренним военным действиям 1918-1920 и не применять к более ранним периодам нашей истории?
|
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115269 является ответом на сообщение #115201] |
сб, 07 мая 2011 23:28 |
|
mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 03:21 | И снова реставрационные замыслы:
1) ул. Возрождения: Богомолова ул. или Богомоловская ул.;
2) ул. Егорова: Тарасов пер. или Тарасовский пер.;
3) ул. Самойловой: Нобелевская ул. или Нобельская ул.
|
По первому варианту предпочту Богомолову из-за фолькора, но есть аргумент и за Богомоловскую: так как Богомолову улицу будут нещадно называть улицей Богомолова (всё-таки Нарвская застава это не Петроградская сторона).
По второму - не знаю.
По третьему - однозначно Нобелевская. Это красивее, лучше и правильнее с точки зрения современного русского языка. Тем более, Шнобельский, простите, Нобельский переулок находится на Выборгской стороне.
[Обновления: сб, 07 мая 2011 23:36] Известить модератора
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115278 является ответом на сообщение #115269] |
вс, 08 мая 2011 02:37 |
|
Москаль писал(а) сб, 07 мая 2011 23:28 | По первому варианту предпочту Богомолову из-за фолькора, но есть аргумент и за Богомоловскую: так как Богомолову улицу будут нещадно называть улицей Богомолова (всё-таки Нарвская застава это не Петроградская сторона).
По второму - не знаю.
По третьему - однозначно Нобелевская. Это красивее, лучше и правильнее с точки зрения современного русского языка. Тем более, Шнобельский, простите, Нобельский переулок находится на Выборгской стороне.
|
1. Склоняюсь к мысли, что нужно прививать «серым массам» топонимическую грамотность (на уроках краеведения в школе), а не поступаться принципами научной реставрации названий
Ещё такое замечание: краткая форма в своё время вытеснила полную, и это ещё один жирный плюс в пользу первой. Ещё один безусловный кандидат для реставрации — Сутугина ул.
Неужели кто-то будет против этого, потому что её, дескать, обзовут «улицей Сутугина»?
2. Просмотрел штук 15 карт города 1890-х–1910-х гг., и везде Тарасов пер. Это безусловный аргумент за?
3. Здесь соглашусь, тем более что форму Нобельская можно предложить в качестве неофициальной, но допустимой в литературно-художественных изданиях (пункт 1.1.7. Реестра).
Но вряд ли этим кто-то станет пользоваться, кроме как ради шуточек а-ля Der kleine Vogel mit dem großen Schnabel (маленькая птичка с большим клювом)
[Обновления: вс, 08 мая 2011 02:40] Известить модератора
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 14:17:50 MSK 2024
|