ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202874 является ответом на сообщение #38331] пн, 21 сентября 2020 10:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Вроде как назревает очередная топонимическая движуха.
По ссылке хватает фэйспалма, как водится: там и "улица" Бенуа, и вечная песня о необходимости смены прописки.
Но хуже, что такие неочевидные пиаровские предложения (а переименование Тихорецкого в Бенуа, на мой взгляд, не то что не первоочередное, а прямо ненужное) только дискредитируют реставрационную идеологию и способствуют утоплению действительно нужных и правильных инициатив в этой области.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202875 является ответом на сообщение #38331] пн, 21 сентября 2020 11:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Оффтоп, конечно, но вот это от души, как говорится:
Цитата:
Проспектом ее назвали в честь взятия Тихорецка во время Великой Отечественной войны.

Из категории:
Цитата:
Иван IV Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202876 является ответом на сообщение #38331] пн, 21 сентября 2020 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Не говоря о том, что термин "взятие" как-то не принято применять к освобождению своих городов.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202892 является ответом на сообщение #202874] ср, 23 сентября 2020 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пн, 21 сентября 2020 10:59
Вроде как назревает очередная топонимическая движуха.
По ссылке хватает фэйспалма, как водится: там и "улица" Бенуа, и вечная песня о необходимости смены прописки.
Но хуже, что такие неочевидные пиаровские предложения (а переименование Тихорецкого в Бенуа, на мой взгляд, не то что не первоочередное, а прямо ненужное) только дискредитируют реставрационную идеологию и способствуют утоплению действительно нужных и правильных инициатив в этой области.

Боюсь, в нынешнее неизбалованное возвращениями время приходится хвататься за любую соломинку - тут уж не до тонких вкусовых пристрастий. Все же к откровенно "невозвращабельным", типа Забалканского или Кладбищенской, пр. Бенуа не отнесешь. Может и не первоочередное - только где она, эта длинная очередь? Несчастная Смоляная да пока только потенциальный Головинский. Все остальное успешно "морозится" почти четверть века без всякого Бенуа.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202893 является ответом на сообщение #202892] ср, 23 сентября 2020 12:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) ср, 23 сентября 2020 09:05
Roman_P писал(а) пн, 21 сентября 2020 10:59
Вроде как назревает очередная топонимическая движуха.
По ссылке хватает фэйспалма, как водится: там и "улица" Бенуа, и вечная песня о необходимости смены прописки.
Но хуже, что такие неочевидные пиаровские предложения (а переименование Тихорецкого в Бенуа, на мой взгляд, не то что не первоочередное, а прямо ненужное) только дискредитируют реставрационную идеологию и способствуют утоплению действительно нужных и правильных инициатив в этой области.

Боюсь, в нынешнее неизбалованное возвращениями время приходится хвататься за любую соломинку - тут уж не до тонких вкусовых пристрастий. Все же к откровенно "невозвращабельным", типа Забалканского или Кладбищенской, пр. Бенуа не отнесешь. Может и не первоочередное - только где она, эта длинная очередь? Несчастная Смоляная да пока только потенциальный Головинский. Все остальное успешно "морозится" почти четверть века без всякого Бенуа.


я бы не поддержал это возвращение:

1) название Тихорецкого наряду с Кантемировской, несмотря на печальную историю появления, обладает для меня какой-то труднообъяснимой привлекательностью, туда же и Кондратьевский;
2) исторический топоним возрожден в названии сада;
3) редкий случай, когда в прилагательное волевым образом переименован топоним в косвенном падеже.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202894 является ответом на сообщение #202893] ср, 23 сентября 2020 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 23 сентября 2020 09:56
Nuno Gomes писал(а) ср, 23 сентября 2020 09:05
Roman_P писал(а) пн, 21 сентября 2020 10:59
Вроде как назревает очередная топонимическая движуха.
По ссылке хватает фэйспалма, как водится: там и "улица" Бенуа, и вечная песня о необходимости смены прописки.
Но хуже, что такие неочевидные пиаровские предложения (а переименование Тихорецкого в Бенуа, на мой взгляд, не то что не первоочередное, а прямо ненужное) только дискредитируют реставрационную идеологию и способствуют утоплению действительно нужных и правильных инициатив в этой области.

Боюсь, в нынешнее неизбалованное возвращениями время приходится хвататься за любую соломинку - тут уж не до тонких вкусовых пристрастий. Все же к откровенно "невозвращабельным", типа Забалканского или Кладбищенской, пр. Бенуа не отнесешь. Может и не первоочередное - только где она, эта длинная очередь? Несчастная Смоляная да пока только потенциальный Головинский. Все остальное успешно "морозится" почти четверть века без всякого Бенуа.


я бы не поддержал это возвращение:

1) название Тихорецкого наряду с Кантемировской, несмотря на печальную историю появления, обладает для меня какой-то труднообъяснимой привлекательностью, туда же и Кондратьевский;
2) исторический топоним возрожден в названии сада;
3) редкий случай, когда в прилагательное волевым образом переименован топоним в косвенном падеже.


Это всё, по-моему, перевешивается неупомянутым 4-м доводом против возвращения: крайним неудобством оригинального названия в устной речи. "На Бенуа", "по Бенуа", "с Бенуа"... Несложно представить, во что это превратится в обиходе, и как будут при этом вертеться в гробах многочисленные члены уважаемого семейства.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202895 является ответом на сообщение #202892] ср, 23 сентября 2020 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) ср, 23 сентября 2020 09:05
Roman_P писал(а) пн, 21 сентября 2020 10:59
Вроде как назревает очередная топонимическая движуха.
По ссылке хватает фэйспалма, как водится: там и "улица" Бенуа, и вечная песня о необходимости смены прописки.
Но хуже, что такие неочевидные пиаровские предложения (а переименование Тихорецкого в Бенуа, на мой взгляд, не то что не первоочередное, а прямо ненужное) только дискредитируют реставрационную идеологию и способствуют утоплению действительно нужных и правильных инициатив в этой области.

Боюсь, в нынешнее неизбалованное возвращениями время приходится хвататься за любую соломинку - тут уж не до тонких вкусовых пристрастий. Все же к откровенно "невозвращабельным", типа Забалканского или Кладбищенской, пр. Бенуа не отнесешь. Может и не первоочередное - только где она, эта длинная очередь? Несчастная Смоляная да пока только потенциальный Головинский.

Так вот это и скверно, когда достойные возвращения тормозятся, а сомнительные проталкиваются. То же необязательное (хотя, на мой вкус, вполне оправданное) переименование станции Красные Зори уже прилично ударило по репутации Топкомиссии, пускай застрельщиком здесь была не она. И да, на мой взгляд, проспект Бенуа - где-то на одной линии с Забалканским.
Цитата:
Все остальное успешно "морозится" почти четверть века без всякого Бенуа.

Ну, насчёт четверти века это вы лихо загнули...
Всё же с 1995 (да даже и с 1998) года вернули довольно многое, хотя и меньше, чем хотелось бы. Подлинная заморозка длится примерно три года, с возвращения Лафонской и улиц в Колпине.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202897 является ответом на сообщение #202893] ср, 23 сентября 2020 16:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) ср, 23 сентября 2020 12:56

я бы не поддержал это возвращение:

1) название Тихорецкого наряду с Кантемировской, несмотря на печальную историю появления, обладает для меня какой-то труднообъяснимой привлекательностью, туда же и Кондратьевский;
2) исторический топоним возрожден в названии сада;
3) редкий случай, когда в прилагательное волевым образом переименован топоним в косвенном падеже.

Привлекательность Тихорецкого - чисто внешняя, а так-то это абсолютная смысловая пустышка. Для новостроек "в полях" может и неплохо, но не для местностей с историко-топонимическим бэкграундом. Кроме того, отказ от возвращений по соображениям благозвучности по сути легитимирует погромную практику советского времени.

Кантемировская невольно вошла в контекст соседнего "околопетровского" ансамбля, повторив судьбу ул.Подковырова, влившейся в "домовладельческий" ансамбль на ПС. Этот фактор более-менее оправдывает отказ от возвращения Флюгова. Кондратьевский - нешаблонный мемориал с непосредственной биографической привязкой, требующий несколько других критериев оценки, чем обсуждаемое выше.

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202900 является ответом на сообщение #202895] ср, 23 сентября 2020 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) ср, 23 сентября 2020 14:04

Так вот это и скверно, когда достойные возвращения тормозятся, а сомнительные проталкиваются. То же необязательное (хотя, на мой вкус, вполне оправданное) переименование станции Красные Зори уже прилично ударило по репутации Топкомиссии, пускай застрельщиком здесь была не она.

Причина торможения уж явно не наличие новых инициатив.

Цитата:
И да, на мой взгляд, проспект Бенуа - где-то на одной линии с Забалканским.

Это вопрос не субъективных вкусов. Название может и не быть историческим, но должно быть контекстуальным. Московский - не случайность, есть понятный географический и исторический контекст (историческая дорога на Москву, Московское шоссе, влившееся в состав).

Цитата:
Ну, насчёт четверти века это вы лихо загнули...
Всё же с 1995 (да даже и с 1998) года вернули довольно многое, хотя и меньше, чем хотелось бы. Подлинная заморозка длится примерно три года, с возвращения Лафонской и улиц в Колпине.

Имелись ввиду рекомендации, впервые принятые ТК еще в 1997-98гг и до сих пор не реализованные (Рождественские, Знаменская и тп).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202907 является ответом на сообщение #202897] чт, 24 сентября 2020 09:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) ср, 23 сентября 2020 13:38

Кантемировская невольно вошла в контекст соседнего "околопетровского" ансамбля, повторив судьбу ул.Подковырова, влившейся в "домовладельческий" ансамбль на ПС. Этот фактор более-менее оправдывает отказ от возвращения Флюгова.

Ну уж и соседний. До ближайшей из улиц того ансамбля - Бестужевской - от Кантемировской не добраться, остальные ещё дальше. В принципе, да, это не самое плохое из советских названий, в том числе, и из-за невольной полисемичности, но место для него выбрано совсем случайное. В Москве-то одноимённая улица вписалась просто идеально, отыграв все семантические пласты, так сказать.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202908 является ответом на сообщение #202900] чт, 24 сентября 2020 09:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) ср, 23 сентября 2020 15:08

Это вопрос не субъективных вкусов. Название может и не быть историческим, но должно быть контекстуальным. Московский - не случайность, есть понятный географический и исторический контекст (историческая дорога на Москву, Московское шоссе, влившееся в состав).

Я сравнивал старые названия, а не новые. Московский, несомненно, по всем статьям лучше Тихорецкого, но Бенуа не лучше Забалканского. В пользу проспекта Бенуа говорит привязка к месту, против - неудобопроизносимость. У Забалканского - наоборот (вдобавок, это редкий пример "неперсонального мемориального" топонима, каковых было мало не только в Петербурге, но и вообще в дореволюционной России).

Цитата:
Имелись ввиду рекомендации, впервые принятые ТК еще в 1997-98гг и до сих пор не реализованные (Рождественские, Знаменская и тп).

Кое-что из тех рекомендаций в итоге реализовали - Воскресенскую набережную, Сенатскую, Кадетские.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202925 является ответом на сообщение #202908] чт, 24 сентября 2020 17:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) чт, 24 сентября 2020 09:39
Я сравнивал старые названия, а не новые. Московский, несомненно, по всем статьям лучше Тихорецкого, но Бенуа не лучше Забалканского.

В чем смысл такого сравнения? У нас же нет пар Забалканский/Бенуа, Московский/Тихорецкий.

Цитата:
В пользу проспекта Бенуа говорит привязка к месту, против - неудобопроизносимость.

Hеудобопроизносимость по петербургским меркам вполне себе нормальная.

Цитата:
Кое-что из тех рекомендаций в итоге реализовали - Воскресенскую набережную, Сенатскую, Кадетские.

С этим никто не спорит, речь шла немного о другом: какой смысл приберегать новые предложения ради некой виртуальной "очередности", если десятки предложений ТК и так не реализовываются по двадцать с лишним лет?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202927 является ответом на сообщение #202925] чт, 24 сентября 2020 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Коллеги, вы не находите, что раз «топоним» = «имя места», то при прочих недоказуемых плюсах и минусах привязка к месту важнее всего.
Поэтому пр. Бенуа ценнее Тихорецкого.
Неудобопроизносимость выглядит здесь не слишком убедительном, особенно на фоне всем привычных финно-угорских названий.

[Обновления: чт, 24 сентября 2020 23:45]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202931 является ответом на сообщение #202927] пт, 25 сентября 2020 17:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) чт, 24 сентября 2020 20:45
Коллеги, вы не находите, что раз «топоним» = «имя места», то при прочих недоказуемых плюсах и минусах привязка к месту важнее всего.
Поэтому пр. Бенуа ценнее Тихорецкого.
Неудобопроизносимость выглядит здесь не слишком убедительном, особенно на фоне всем привычных финно-угорских названий.

Финно-угорские названия именно в качестве названий улиц, тем более, таких важных, всё же редки, если вообще имеются. А здесь проблема не столько в трудных для русской речи сочетаниях звуков (что характерно для финно-угорских слов), сколько в несклоняемости с повышенным риском, скажем так, трансформации в нечто малопристойное.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202933 является ответом на сообщение #202931] пт, 25 сентября 2020 21:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Цитата:
Финно-угорские названия именно в качестве названий улиц, тем более, таких важных, всё же редки, если вообще имеются

Колпинская улица подойдет?

Но опять-таки, нет твердых доказательств, что название реально может склониться во что-то «непристойное». Кстати во что?

Ну а говорить о несклоняемости на фоне десятка новообразованных Пикколово-Микколовских улиц даже как-то странно.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202966 является ответом на сообщение #38331] чт, 01 октября 2020 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
а почему Колпинская финно-угорская )
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202967 является ответом на сообщение #38331] чт, 01 октября 2020 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
https://spbculture.ru/ru/dokumenty/proekty-normativnyh-dokumentov/

очередная попытка возвращения Смоляной, проект на сайте КК
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202993 является ответом на сообщение #202966] вт, 06 октября 2020 16:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) чт, 01 октября 2020 12:07
а почему Колпинская финно-угорская )

Ну, если так поставить вопрос, то даже не знаю.
Мне здесь вспомнился извѣстный русскiй изобрѣтатель.



  • Вложение: DSC06620.jpg
    (Размер: 88.14KB, Загружено 85 раз)
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202995 является ответом на сообщение #202993] вт, 06 октября 2020 17:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) вт, 06 октября 2020 13:58
Randy писал(а) чт, 01 октября 2020 12:07
а почему Колпинская финно-угорская )

Ну, если так поставить вопрос, то даже не знаю.

Ну так версия происхождения этого топонима от финно-угорской основы не является общепринятой.

Цитата:
Мне здесь вспомнился извѣстный русскiй изобрѣтатель

А какой он, если не русский? Немецкий? Или эстонский?
Родился в Российской Империи, сын офицера русской армии...

[Обновления: вт, 06 октября 2020 17:31]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #202997 является ответом на сообщение #202995] вт, 06 октября 2020 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) вт, 06 октября 2020 17:31
Ну так версия происхождения этого топонима от финно-угорской основы не является общепринятой.

По крайней мере, версия наиболее вероятна. Лахтинскую улицу тогда возьмите, или оба Муринских проспекта.

Roman_P писал(а) вт, 06 октября 2020 17:31
А какой он, если не русский? Немецкий? Или эстонский?
Родился в Российской Империи, сын офицера русской армии...

Александра Бенкендорфа можно вспомнить (он ведь Канштадту родственник?) или тем паче Модеста Корфа. Они все безусловно российские дворяне, столь же очевидно немецкого происхождения.

[Обновления: вт, 06 октября 2020 21:33]

Известить модератора

Предыдущая тема: Рекомендации ТК, сентябрь 2020
Следующая тема: Документы и постановления
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт окт #d 17:41:58 MSK 2020