Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Выборгская наступательная операция 1944 года
| Re: Пожалуйста. Не та :( [сообщение #78214 является ответом на сообщение #78210] |
вс, 21 июня 2009 22:48   |
|
|
Запутало одинаковое название.
Зато выяснил к кому нужно обращаться за той в электронном виде:)
Естественно к mial'у!
"Отсканировал и закачал на рапидшару.
Из: И.П.Барбашин и др. "Битва за Ленинград 1941-1944 г." Под общ. редакцией генерал-лейтенанта С.П.Платонова. М.,Воениздат, 1964 г.
Глава 7. Разгром врага на Карельском перешейке (июнь-июль 1944 г.), 1 стр.(color) + стр. 417-491 (8 bit gray)
300 dpi, pdf, 62 Мб
К книге есть приложение - альбом схем формата А3 и больше, сканер у меня только А4 ..."
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=16&topic=1326&page=5
Ссылка умерла за давностью лет :(
|
|
|
|
| Спасибо. "Ту" нашел + [сообщение #78217 является ответом на сообщение #78214] |
вс, 21 июня 2009 23:04 |
|
|
Прочитал по-диагонали. Довольно подробно описаны действия в Выборгском заливе. Чуть - о Вуосалми, еще меньше, но "победно" - о Тали. Далее "невнятное бормотание"  Ихатала отсутствует.
... нет, вру, упоминается в контексте среди Карисалми и Портинхойки. Т.е. как узловой пункт Выборгской операции, своего рода "курская битва" - не упоминается.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78332 является ответом на сообщение #78140] |
вт, 23 июня 2009 09:12 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 20 июня 2009 00:26 |
Если следовать Вашей логике, то в Бородино была победа русской армии.
|
Представьте, к примеру, футбольный матч. Первой команде в этой игре критически нужна победа, вторую устроит и ничья, и даже поражение с определённым счётом (такое ведь бывает, не правда ли?). Вот и под Бородином - нечто подобное. Французы выиграли со счётом 1:0, а выигрывать надо, к примеру, 3:0 и не меньше. Так что это для Наполеона - победа или нечто иное? Что важнее - цифры на табло стадиона или положение команд в турнирной таблице?
В Отечественную войну 12-го года русское командование противопоставило французам стратегию "измора", и она вполне успешно работала. Противопоставить этой стратегии Наполеон со своим полководческим гением мог только одно - решительную победу в генеральном сражении. Этот шанс ему предоставился под Бородином. Он его не использовал. "Великая армия" продолжила "мерить ногами" российские простры, неминуемо приближаясь к своему печальному концу.
Даже самое прискорбное для нас последствие не слишком убедительного "выступления" под Бородином - потеря Москвы - принесло нам, пожалуй, больше пользы, чем вреда. Для французов захват Москвы стал не громкой победой, а, скорее, заглатыванием "отравленной приманки", причём яд работал сразу в двух направлениях.
Сказанное, разумеется, ни в коем случае не означает, что к русскому командованию не может быть претензий относительно Бородина. Учитывая хотя бы общее численное превосходство русских войск над французами перед сражением (как в живой силе, так и в артиллерии), можно было бы, безусловно, расчитывать и на нечто большее, чем всего лишь "не дали себя разгромить".
|
|
|
|
| Re: Спасибо. "Ту" нашел + [сообщение #78334 является ответом на сообщение #78217] |
вт, 23 июня 2009 09:21 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 21 июня 2009 23:04 |
Прочитал по-диагонали. Довольно подробно описаны действия в Выборгском заливе. Чуть - о Вуосалми, еще меньше, но "победно" - о Тали. Далее "невнятное бормотание" :) Ихатала отсутствует.
... нет, вру, упоминается в контексте среди Карисалми и Портинхойки.
|
Это всё же несколько не соответствует этому уничижительному диагнозу:
| AlexSvar писал(а) 19 июня 2009 08:27 |
Которая заканчивается в конце июня каким-то невнятным бормотанием "бла-бла-бла, в сентябре Финляндия вышла из войны".
|
| Цитата: |
Т.е. как узловой пункт Выборгской операции, своего рода "курская битва" - не упоминается.
|
Если и узловой пункт - то второго этапа операции. В апрельской директиве Ставки на проведение наступления речь шла (ЕМНИП) вообще только об овладении Выборгом. Директива на продолжение наступления последовала, если не ошибаюсь, 21 июня, и, судя по всему, не без влияния эйфории от успехов первых десяти дней операции. Так что этап "от Сестрорецка до Выборга" и Тали-Ихантала, Вуосалми и острова соотносятся друг с другом примерно как операция "Искра" и Красноборская операция (1943).
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78339 является ответом на сообщение #78332] |
вт, 23 июня 2009 10:16 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 09:12 |
Учитывая хотя бы общее численное превосходство русских войск над французами перед сражением (как в живой силе, так и в артиллерии), можно было бы, безусловно, расчитывать и на нечто большее, чем всего лишь "не дали себя разгромить".
|
На самом деле у русских там не было главного преимущества - противник выбирал где и какими силами ударить, русские же вынуждены были ратягивать силы, рассредотачивать артиллерию и т.д. Наполеон же сосредоточил артиллерию на одном - главном - направлении и достиг превосходства. К тому же неудачнное начало боя для нас - случайная гнибель начальника русской артиллерии сыграл своюб роль, хотя и не главную. Так что русские показали себя в этом сражении как раз очень хорошо. При аналогичных раскладах Наполеон до этого ВСЕГДА выигрывал сражения с полным разгромом противника. Здесь ему этого не удалось.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78340 является ответом на сообщение #78332] |
вт, 23 июня 2009 10:16 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 09:12 |
| AlexSvar писал(а) 20 июня 2009 00:26 |
Если следовать Вашей логике, то в Бородино была победа русской армии.
|
Представьте, к примеру, футбольный матч.
|
Не хочу представлять футбольный матч, но хочу напомнить, что в обсуждаемой ранее истории начала войны Вы отмели все исторические предпосылки и предложили рассматривать историю только в рамках конкретного события.
Теперь Вы предлагаете рассмотреть сражение не в его рамках, а раздвинуть границы исторического периода. Я такой логики не понимаю.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78341 является ответом на сообщение #78339] |
вт, 23 июня 2009 10:25 |
|
|
|
Вот в этом-то и косяк, что целиком и полностью отдали французам инициативу, позволили им делать то, что заблагорассудится. Русское командование приняло чисто пассивный план - сидеть и отбиваться, решившись лишь на "удар пальчиком" в виде рейда Уварова и Платова. Такие диспозиции редко приводят к положительным результатам. В итоге даже по потерям перещеголяли Наполеона.
|
|
|
|
| Re: Спасибо. "Ту" нашел + [сообщение #78342 является ответом на сообщение #78334] |
вт, 23 июня 2009 10:43 |
|
|
| Цитата: |
Это всё же несколько не соответствует этому уничижительному диагнозу:
|
Если Вы считаете, что это не так - может быть дадите ссылку на издание, где это описано? Я об этом просил в предыдущий раз.
Но в приведенной Вами в предыдущий раз ссылке об этом не написано ничего, кроме упоминания населенного пункта на предварительном этапе боев. Если Вы привели ссылку как пример описания боев, но не ответили на вопрос и при ближайшем рассмотрении информации по ссылке не нашлось - может быть Вы будете проверять информацию, прежде чем оппонировать и оппонировать по-существу?
| Цитата: |
Если и узловой пункт - то второго этапа операции. В апрельской директиве Ставки на проведение наступления речь шла (ЕМНИП) вообще только об овладении Выборгом. Директива на продолжение наступления последовала, если не ошибаюсь, 21 июня, и, судя по всему, не без влияния эйфории от успехов первых десяти дней операции. Так что этап "от Сестрорецка до Выборга" и Тали-Ихантала, Вуосалми и острова соотносятся друг с другом примерно как операция "Искра" и Красноборская операция (1943).
|
Предлагаю рассматривать весь комплекс доступных даже в Инете документов, анализировать их и воздерживаться от непроверенных данных и общих сравнений типа футбольного матча.
Тезисно:
Предварительное планирование:
Главное направление операции: Ст.Белоостров - Выборг - Лаппенранта с целью "уничтожение основных сил финских войск на Карельском перешейке, а также выход наших войск северо-западнее и западнее Выборга, с тем чтобы создать реальную угрозу важнейшим жизненным центрам Финляндии на юге страны."
Согласно принятому плану операции второй этап из трех заканчивался выходом к линии ВТ.
Директива, которая корректировала задачи операции:
| Цитата: |
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220116 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЛЕНИНГРАДСКОГО ФРОНТА НА РАЗВИТИЕ НАСТУПЛЕНИЯ
И ОСВОБОЖДЕНИЕ ВЫБОРГА
11 июня 1944 г. 24 ч 00 мин
Наступление войск Ленинградского фронта на Карельском перешейке развивается успешно. Противник расстроен, ему нанесены тяжелые потери, сопротивление его ослабело. Войска фронта имеют превосходство над противником в пехоте в три раза, в артиллерии, танках и авиации значительно большее. Все это создает благоприятные условия для дальнейшего развития наступления.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1.Продолжать наступление, энергично преследуя отходящего противника,
с задачей 18—20.06 овладеть районом Выборга.
|
Еще одна корректирующая директива:
| Цитата: |
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220119 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЛЕНИНГРАДСКОГО ФРОНТА О ПРОДОЛЖЕНИИ НАСТУПЛЕНИЯ
НА КАРЕЛЬСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ
21 июня 1944 г. 02 ч 15 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Войскам Ленинградского фронта, действующим на Карельском перешейке, продолжать наступление с задачей 26—28.06 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лаппенранта, Виройоки. Частью сил наступать на Кексгольм,
2.В дальнейшем главными силами развивать наступление с задачей овладеть рубежом Коувола, Котка и закрепиться на восточном берегу р. Кюмин-Йоки. Обеспечивать свою главную группировку с севера.
|
Ответ на запрос дополнительных сил
| Цитата: |
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220121 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЛЕНИНГРАДСКОГО ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РЕШЕНИЯ ПО РАЗВИТИЮ НАСТУПЛЕНИЯ НА КАРЕЛЬСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ
22 июня 1944 г. 02 ч 00 мин
Ставка Верховного Главнокомандования утверждает ваше решение, представленное шифром 21.06.1944 г. за № 88311, и указывает:
1.На усиление фронта дополнительно двумя стрелковыми корпусами не
рассчитывать. Фронт имеет достаточно сил и средств для выполнения постав-
ленной задачи.
2.Остальные просимые вами средства будут, по возможности, даны.
|
Я не слышал о какой-либо еще операции, проводимой летом 1944 на перешейке кроме Выборгской. Если Вам известна еще какая-то операция - то напишите о ней.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78343 является ответом на сообщение #78340] |
вт, 23 июня 2009 10:44 |
|
|
[quote title=AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 10:16]| Цитата: |
Не хочу представлять футбольный матч, но хочу напомнить, что в обсуждаемой ранее истории начала войны Вы отмели все исторические предпосылки и предложили рассматривать историю только в рамках конкретного события.
|
Я отмёл то, что никакими предпослыками не является. Торговые отношения Англии и Финляндии до второй мировой войны не имели никакого значения для определения внешнеполитической ориентации Финдяндии в 1940-1941 гг. (которую мы и обсуждали столь бурно), т.к. ситуация в Северной Европе после оккупации Дании и Норвегии в корне изменилась. Свидетельство тому - хотя бы данные о внешнеторговом обороте Финляндии, где доля Англии рухнула чуть ли не до нуля задолго до явного присоединения Финляндии к Оси. Экономический же фактор был одним из ключевых при определении этого самого внешнеполитического курса Финляндии в период между СФВ и Барбароссой.
Допустим, я министр иностранных дел, скажем, современной Российской Федерации. Представьте, что я буду строить свою деятельность исходя из того, что в мире существуют ещё, скажем, Австро-Венгрия, Османская империя, British Empire, над которой никогда не заходит солнце и т.д. А на все недоуменные вопросы буду отвечать, что это, мол, исторические предпосылки. Как полагаете, меня просто снимут с должности, или ещё и в дурдом отправят на всякий пожарный?
| Цитата: |
Теперь Вы предлагаете рассмотреть сражение не в его рамках, а раздвинуть границы исторического периода. Я такой логики не понимаю.
|
Я рассматриваю это сражение с разных точек зрения, и могу не в первый раз подтвердить, что с тактической точки зрения Бородино, безусловно, было неудачным для русских войск. Но степень этой неудачи ни в коей мере не могла устроить Наполеона. Ему был жизненно необходим более убедительный результат.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78345 является ответом на сообщение #78343] |
вт, 23 июня 2009 10:49 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 10:44 |
Я отмёл то, что никакими предпослыками не является. Торговые отношения Англии и Финляндии до второй мировой войны не имели никакого значения для определения внешнеполитической ориентации Финдяндии в 1940-1941 гг. (которую мы и обсуждали столь бурно), т.к. ситуация в Северной Европе после оккупации Дании и Норвегии в корне изменилась. Свидетельство тому - хотя бы данные о внешнеторговом обороте Финляндии, где доля Англии рухнула чуть ли не до нуля задолго до явного присоединения Финляндии к Оси. Экономический же фактор был одним из ключевых при определении этого самого внешнеполитического курса Финляндии в период между СФВ и Барбароссой.
|
Вы не находите, что сами себе противоречите?
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78347 является ответом на сообщение #78345] |
вт, 23 июня 2009 10:54 |
|
|
|
В чём противоречие? Англию как одного из важнейших торговых партнёров Финляндия после норвежской войны потеряла, нужен был кто-то другой на эту роль. Выбор был невелик - Германия или СССР. Третьего варианта в виде канувших в Лету "исторических предпосылок" не было и не предвиделось. Вот в этом и есть роль экономического фактора. Где противоречия?
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78348 является ответом на сообщение #78341] |
вт, 23 июня 2009 10:56 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 10:25 |
Вот в этом-то и косяк, что целиком и полностью отдали французам инициативу, позволили им делать то, что заблагорассудится.
|
То есть Вы предлагаете сразу, с границы, переходить в контр-наступление на Париж! :о). Мысль интересная, пусть противник чего хочет делает у нас - мы пока его столицу захватим. Так? По-другому как отнять инициативу?
| Цитата: |
В итоге даже по потерям перещеголяли Наполеона.
|
Как будто когда-то было по-другому. ВСЕГДА в везде, сторона, вынужденная оборонять позиции, теряла больше, чем атакующий. Вобан, вон, умудрялся крепости брать 60-ю человеками, с 2000 гарнизонами.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78349 является ответом на сообщение #78347] |
вт, 23 июня 2009 11:00 |
|
|
"Экономический же фактор был одним из ключевых при определении этого самого внешнеполитического курса Финляндии" <> "Торговые отношения Англии и Финляндии не имели никакого значения для определения внешнеполитической ориентации Финдяндии".
Если торговые отношения непосредственно связаны с экономикой, то я не понимаю как может не иметь никакого значения ключевой фактор. Если ключевой фактор не имеет никакого значения - этот фактор не является ключевым? Или торговые отношения никак не влияют на экономику.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78350 является ответом на сообщение #78348] |
вт, 23 июня 2009 11:11 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) 23 июня 2009 10:56 |
То есть Вы предлагаете сразу, с границы, переходить в контр-наступление на Париж! :о). Мысль интересная, пусть противник чего хочет делает у нас - мы пока его столицу захватим. Так? По-другому как отнять инициативу?
|
Да не в войне инициативу, господи! Речь только о Бородине. Почему бы, скажем, вместо того, чтобы использовать корпуса Остермана и Багговута на подпирание фронта Багратиона, не ударить ими во фланг французской группировке, давящей на русский левый фланг? Даже рейд Уварова и Платова французы почувствовали, вынуждены были отложить на два часа атаку на русский центр. Ну, а если бы ударить более значительными силами?
| Цитата: |
Как будто когда-то было по-другому. ВСЕГДА в везде, сторона, вынужденная оборонять позиции, теряла больше, чем атакующий. Вобан, вон, умудрялся крепости брать 60-ю человеками, с 2000 гарнизонами.
|
Да ладно, "ВСЕГДА"! Скажем, под Полтавой русские были именно обороняющимися, а какое мочилово шведам устроили! Да и "вынужденность" перехода к обороне под Бородином крайне сомнительна. Впрочем, насколько я помню, русское командование несколько завышало численность наполеоновской армии, почему и не решилось "проявлять активность". Но завышение было не настолько значительным, чтобы в сражении исключительно отбиваться от французов.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78353 является ответом на сообщение #78349] |
вт, 23 июня 2009 11:15 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 11:00 |
"Экономический же фактор был одним из ключевых при определении этого самого внешнеполитического курса Финляндии" <> "Торговые отношения Англии и Финляндии не имели никакого значения для определения внешнеполитической ориентации Финдяндии".
Если торговые отношения непосредственно связаны с экономикой, то я не понимаю как может не иметь никакого значения ключевой фактор. Если ключевой фактор не имеет никакого значения - этот фактор не является ключевым? Или торговые отношения никак не влияют на экономику.
|
Если бы Вы ещё и это процитировали, может, понимания было бы больше:
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 10:44 |
Свидетельство тому - хотя бы данные о внешнеторговом обороте Финляндии, где доля Англии рухнула чуть ли не до нуля задолго до явного присоединения Финляндии к Оси.
|
Не было торговых отношений (ну или почти не было). Были до 1939 года, да все вышли. Поэтому и значения для финской внешней политики не имели.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78354 является ответом на сообщение #78350] |
вт, 23 июня 2009 11:24 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 11:11 |
Да не в войне инициативу, господи! Речь только о Бородине.
|
Дык, потеряв инициативу в войне, мы ВЫНУЖДЕНЫ были вести оборонительный бой при Бородине. Наша задача была - перекрныть две дороги от границы к Москве, отсюда и выбор позиции, отсюда и выбор боя - оборонительный. Наполеон же уже по факту выбранной нами позиции выбирал, где и какими силами бить, прекрасно понимая, что маневрировать Кутузов не мог себе позволить.
| Цитата: |
Почему бы, скажем, вместо того, чтобы использовать корпуса Остермана и Багговута на подпирание фронта Багратиона, не ударить ими во фланг французской группировке, давящей на русский левый фланг?
|
А с чего Вы взяли, что Наполеон тут же не изменит всю свою диспозицию, и прорвет таки фронт, или обойдет русскую армию на другом направлении? Понятно, что если уже знать заранее, как действовал противник, сейчас можно сказать, что надо было делать вот так. Но дело в том, что противник тоже не дурак, и при другой обстановке моментально поменял бы и свои планы.
Вы вообще хорошо представляете себе поле Бородина, и ход событий? Могу как-нибудь провсети экскурсию по полю, при случае.
| Цитата: |
Даже рейд Уварова и Платова французы почувствовали, вынуждены были отложить на два часа атаку на русский центр. Ну, а если бы ударить более значительными силами?
|
Ну и прорвались бы французы во фронт, и дальше что? Им-то, в отличие от нас, не надо было удерживать какую-то позицию в центре России!
| Цитата: |
Да ладно, "ВСЕГДА"! Скажем, под Полтавой русские были именно обороняющимися, а какое мочилово шведам устроили!
|
Это в какой момент боя?
| Цитата: |
Да и "вынужденность" перехода к обороне под Бородином крайне сомнительна.
|
Не знаю, для меня она очевидна. Кому сомнительна?
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78355 является ответом на сообщение #78353] |
вт, 23 июня 2009 11:30 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 11:15 |
Не было торговых отношений (ну или почти не было). Были до 1939 года, да все вышли. Поэтому и значения для финской внешней политики не имели.
|
По Вашим словам выходит следующее: "Прекращение торговых отношений не имело значения для Финляндии." Мне кажется наоборот.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78358 является ответом на сообщение #78354] |
вт, 23 июня 2009 11:59 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) 23 июня 2009 11:24 |
Дык, потеряв инициативу в войне, мы ВЫНУЖДЕНЫ были вести оборонительный бой при Бородине. Наша задача была - перекрныть две дороги от границы к Москве, отсюда и выбор позиции, отсюда и выбор боя - оборонительный. Наполеон же уже по факту выбранной нами позиции выбирал, где и какими силами бить, прекрасно понимая, что маневрировать Кутузов не мог себе позволить.
|
Да я не отрицаю того, что под Бородином следовало обороняться. Просто некой активности этой обороне не хватало. Она ограничивлась лишь контратаками с целью отбить захваченные французами русские позиции. А активность позволяет как раз помешать противнику делать то, что ему заблагорассудится, смешать ему карты, нарушить его планы. Разумеется, гарантии успеха этих контрударов никто не даст, но и "запас прочности" к концу "чисто оборонительного" сражения у армии Кутузова остался совем небольшой. А у французов ещё вся гвардия была в резерве.
| Цитата: |
А с чего Вы взяли, что Наполеон тут же не изменит всю свою диспозицию, и прорвет таки фронт, или обойдет русскую армию на другом направлении? Понятно, что если уже знать заранее, как действовал противник, сейчас можно сказать, что надо было делать вот так. Но дело в том, что противник тоже не дурак, и при другой обстановке моментально поменял бы и свои планы.
|
Ну, даже рейд Уварова и Платова не остался незамеченным (или это неправда?). Французы задержали атаку русского центра на два часа, это время было использовано для переброски подкреплений в центр. Не знаю, легенда это или нет, но вроде как и ввод гвардии в сражение Наполеон отменил под впечатлением рейда русской конницы.
| Цитата: |
Ну и прорвались бы французы во фронт, и дальше что? Им-то, в отличие от нас, не надо было удерживать какую-то позицию в центре России!
|
Не понял - т.е. пусть русские бьют нам во фланг, плевать, продолжаем "гнуть свою линию"? Тут речь не о защите позиции в центре страны, а о безопасности собственных войск. Вполне возможно, что Наполеону, например, пришлось бы снять некие силы из группировки, атакующей Багратиона и бросить их на отражение ударивших во фланг русских, тем самым ослабить давление на русский левый фланг.
| Цитата: |
Это в какой момент боя?
|
Ну как же? Сперва шведы атаковали русскую линию редутов, кое-как прорвались через неё. Затем они (уже в "ампутированном" положении, без отряда Шлиппенбаха) пытались атаковать позиции главных сил русской армии. Эта атака, конечно, не удалась (перевес русских был слишком велик), а наше контрнаступление очень быстро превратилось в преследование беглецов. В роли обороняющихся шведы были весьма недолго, и основные потери понесли конечно, не на этом коротком временном отрезке.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78359 является ответом на сообщение #78355] |
вт, 23 июня 2009 12:07 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 11:30 |
По Вашим словам выходит следующее: "Прекращение торговых отношений не имело значения для Финляндии." Мне кажется наоборот.
|
По моим словам вот так выходит:
| Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 10:54 |
Англию как одного из важнейших торговых партнёров Финляндия после норвежской войны потеряла, нужен был кто-то другой на эту роль.
|
Может, прекратим, а? Ваши, уж извините, цепляния ко мне даже ловлей блох не назовёшь.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78361 является ответом на сообщение #78355] |
вт, 23 июня 2009 12:19 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 11:30 |
По Вашим словам выходит следующее: "Прекращение торговых отношений не имело значения для Финляндии." Мне кажется наоборот.
|
С Англией? В условиях войны?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 21:15:21 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
