| Re: Есть еще схемка [сообщение #78038 является ответом на сообщение #78025] |
пт, 19 июня 2009 09:18   |
|
|
| passerby писал(а) 19 июня 2009 01:24 |
Победа вещь относительная. Например кто победил под Бородино.Французы до сих пор считают , что Наполеон.
|
Тактически - да, пожалуй. Однако победой в полном смысле слова Бородино для французов могло стать лишь в том случае, если бы они разгромили русскую армию и принудили Россию к капитуляции на выгодных Франции условиях. Чего, как известно, не имело места быть. Поэтому скорее Бородино - ничья, для французов равная поражению.
| Цитата: |
Профессия, с позволения сказать, "историков" в погонах у них неизвестна.
|
Историки в погонах - они, знаете ли, разные бывали. Историки в погонах, например, писали ДСПшные работы по истории войны (издавашиеся военно-источическим отделом ВНУ ГШ). Некоторые из них переизданы - по-моему, это классика, самая что ни на есть. Ну, а что касается тесной связи историографии и пропаганды, то это явление отнюдь не только российское/советское.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78039 является ответом на сообщение #78032] |
пт, 19 июня 2009 09:23 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 19 июня 2009 08:27 |
Которая заканчивается в конце июня каким-то невнятным бормотанием "бла-бла-бла, в сентябре Финляндия вышла из войны". А что было в эти три месяца? Финны рисуют что в Карелии они вообще устроили их любимый motti для двух наших СД.
|
Я бы не сказал, что в той же книге "Битва за Ленинград" 1964 г. изд. такое уж "невнятное бормотание". Ход боевых действий и после 20.06 изложен более или менее адекватно.
Мотти в Карелии существовал два дня, после чего наши войска из него благополучно вырвались.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78048 является ответом на сообщение #78032] |
пт, 19 июня 2009 13:05 |
|
|
| Цитата: |
Вопрос был по плотности огня чуть ли не наивысшей для WW2.
|
Хорошо , если есть сомнения в забугорных источниках , приведу наши отечественные.
14 июня в течение 6 часов Советская штурмовая авиация совершила более 600 вылетов на Куутерселку.
http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/06.html
| Цитата: |
Утром 14 июня начался прорыв второй полосы обороны финских войск. Не успела замолкнуть наша артиллерия, как 347 бомбардировщиков и штурмовиков 13-й воздушной армии и ВВС Краснознаменного Балтийского флота подвергли бомбардировке укрепления, огневые позиции и траншеи противника в опорных пунктах Мустамяки, Расватту, Вуотта. Средняя плотность ударов по опорному пункту Расватту достигала 324 т на квадратный километр площади. Затем еще 280 бомбардировщиков и штурмовиков нанесли удары по опорным пунктам Неувола и Мустамяки
|
маршал авиации Новиков:
| Цитата: |
«Ил-2
устремились на господствовавшую высоту — ключевую позицию укрепленного
района. Илы ходили в атаку в лоб, едва не цепляясь плоскостями за верхушки
елей и сосен. Иного выхода не было: низкая облачность и неважная видимость
прижимали самолеты к самой сопке, и летчики бомбили позиции врага на очень
рискованном маневре — на выходе из пикирования. Только так можно было
избежать поражения от собственных бомб и реактивных снарядов. А зенитчики
противника буквально неистовствовали, и Ил-2 выходили из атак с иссеченными
плоскостями и дырами в фюзеляже. Но летчики выдерживали все: и кинжальный
лобовой огонь зенитных установок, и страшные перегрузки, от которых темнело
в глазах. Шесть часов подряд штурмовики долбили Кутерселькя. Шесть часов
подряд летчики не вылезали из кабин. И никаких пауз, никакой передышки. Не
успевал самолет приземлиться, как его снова заправляли горючим, вооружали
бомбами и эресами (РС - реактивный снаряд) и отправляли на боевое задание.
Одна волна Ил-2 сменяла другую...»
|
324 тонны на кв.км. при линии фронта примерно 1 км, если не меньше.
| Цитата: |
Может финнам так показалось, с непривычки?
|
Интересно было бы узнать , есть похожие данные о плотности огня для других сражений Второй Мировой.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78050 является ответом на сообщение #78048] |
пт, 19 июня 2009 13:26 |
|
|
|
И всей этой мясорубки можно было избежать, начни финское руководство мирные переговоры. Неужели оно не понимало, что шансов не быть побежденными летом 1944 у них еще меньше,чем зимой 1939?
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78054 является ответом на сообщение #78050] |
пт, 19 июня 2009 14:01 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) 19 июня 2009 13:26 |
И всей этой мясорубки можно было избежать, начни финское руководство мирные переговоры. Неужели оно не понимало, что шансов не быть побежденными летом 1944 у них еще меньше,чем зимой 1939?
|
"Есть такая профессия - Родину защищать"(с)
C ув. AIG
|
|
|
|
| Ilomantsi motti [сообщение #78056 является ответом на сообщение #78039] |
пт, 19 июня 2009 14:33 |
|
|
| Цитата: |
Мотти в Карелии существовал два дня, после чего наши войска из него благополучно вырвались.
|
Вот что получается после копания в российских, английских и финских источниках:
Сражение при Иломантси. 26 июля-14 Августа
Некоторые факты:
С Советской стороны участвовали 176 и 289 дивизии.
С Финской точный состав по подразделениям я не нашел, но где-то 13000 человек.
Было выпущено 36 000 снарядов с Финнской стороны и 10 000 с Советской из-за блокирования поставок боеприпасов СА финскими "партизанскими" отрядами.
С востока котел пытались деблокировать 69, 70 и 3 бригады морской пехоты, но безуспешно.
У Финнов убито 400 и ранено 1300 человек.
Советская армия потеряла:
убитыми по оценкам Финнов 3200 человек
по Советским оценкaм общее число потерь 5000 человек из них убитыми и пропавшими безвести 1550 человек.
Остатки Советской армии "просочились"(так в оригинале) из окружения лесами без тяжелого вооружения,
В результате сражения Финнами были захвачены около 100 тяжелых пушек, 100 минометов.
Извиняюсь за терминологию. Могут быт ляпы. Переводил близко к оригиналам.
Общий подход в источниках к данному сражению: Оно было одинаково неуспешно (confused) для обоих сторон.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78057 является ответом на сообщение #78054] |
пт, 19 июня 2009 15:10 |
|
|
|
Это понятно. Солдат выполняет приказ. Я о другой профессии - "посылать граждан своей страны на бессмысленную смерть". Ведь известно,что летом 1944,когда стало ясно,что Германия терпит поражение,руководство СССР обращалось к финнам с мирными предложениями,которые были отвергнуты.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78058 является ответом на сообщение #78057] |
пт, 19 июня 2009 15:27 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) 19 июня 2009 15:10 |
Это понятно. Солдат выполняет приказ. Я о другой профессии - "посылать граждан своей страны на бессмысленную смерть". Ведь известно,что летом 1944,когда стало ясно,что Германия терпит поражение,руководство СССР обращалось к финнам с мирными предложениями,которые были отвергнуты.
|
Это Вы про какие предложения? Традиционные "взять и всё поделить"? Наверное подобные предложения финнам были не особенно интересны...
До успеха высадки в Нормандии ещё отнюдь не было ясно, что Германия терпит поражение. Вон, СССР в 1941 тоже терпел поражение, и ничего, перетерпел. Вот когда стало ясно, что Берлин не за горами, тогда и Хельсинки стал не нужен...
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Ilomantsi motti [сообщение #78065 является ответом на сообщение #78056] |
пт, 19 июня 2009 16:01 |
|
|
| passerby писал(а) 19 июня 2009 14:33 |
В результате сражения Финнами были захвачены около 100 тяжелых пушек, 100 минометов.
Извиняюсь за терминологию. Могут быт ляпы. Переводил близко к оригиналам.
Общий подход в источниках к данному сражению: Оно было одинаково неуспешно (confused) для обоих сторон.
|
Да, ляпы могут быть. 100 тяжёлых пушек в двух дивизиях - это очень круто...
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78066 является ответом на сообщение #78057] |
пт, 19 июня 2009 16:02 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) 19 июня 2009 15:10 |
Это понятно. Солдат выполняет приказ. Я о другой профессии - "посылать граждан своей страны на бессмысленную смерть". Ведь известно,что летом 1944,когда стало ясно,что Германия терпит поражение,руководство СССР обращалось к финнам с мирными предложениями,которые были отвергнуты.
|
Правильнее сказать, сами финны ещё с 1943 года начали зондажи на предмет возможного выхода страны из войны (Сталинград на них очень хорошо подействовал). Однако для того, чтобы советские условия мира стали для них приемлемы понадобилась Выборгско-Петрозаводская операция.
|
|
|
|
| Re: Ilomantsi motti [сообщение #78068 является ответом на сообщение #78065] |
пт, 19 июня 2009 16:08 |
|
|
|
Да , Вы правы. "Heavy guns" надо было перевести просто как "пушки". В английском языке все что стреляет "gun" , даже пистолет. Вариант перевода: 100 тяжелых пистолетов :)
|
|
|
|
| Re: Ilomantsi motti [сообщение #78070 является ответом на сообщение #78068] |
пт, 19 июня 2009 16:12 |
|
|
| passerby писал(а) 19 июня 2009 16:08 |
Да , Вы правы. "Heavy guns" надо было перевести просто как "пушки". В английском языке все что стреляет "gun" , даже пистолет. Вариант перевода: 100 тяжелых пистолетов :)
|
Ещё точнее - "орудий", наверное. Гаубицы вряд ли идут отдельной строкой.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78109 является ответом на сообщение #78025] |
пт, 19 июня 2009 19:41 |
|
|
| passerby писал(а) 19 июня 2009 01:24 |
Например кто победил под Бородино.Французы до сих пор считают , что Наполеон.
|
Дык, бой-то выиграл Наполеон, но эта победа и привела его в итоге к поражению. Аналоогия с Киевскеий котлом 1941-го.
|
|
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78138 является ответом на сообщение #78039] |
сб, 20 июня 2009 00:22 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 19 июня 2009 09:23 |
| AlexSvar писал(а) 19 июня 2009 08:27 |
Которая заканчивается в конце июня каким-то невнятным бормотанием "бла-бла-бла, в сентябре Финляндия вышла из войны". А что было в эти три месяца? Финны рисуют что в Карелии они вообще устроили их любимый motti для двух наших СД.
|
Я бы не сказал, что в той же книге "Битва за Ленинград" 1964 г. изд. такое уж "невнятное бормотание". Ход боевых действий и после 20.06 изложен более или менее адекватно.
Мотти в Карелии существовал два дня, после чего наши войска из него благополучно вырвались.
|
Наслышан об этой книге, но в руках не держал. Как бы попроще узнать что там пишут по периоду с 20.06.44 ? Упоминается ли там слова Тиенхаара, Ихантала?
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78139 является ответом на сообщение #78048] |
сб, 20 июня 2009 00:24 |
|
|
| passerby писал(а) 19 июня 2009 13:05 |
| Цитата: |
Вопрос был по плотности огня чуть ли не наивысшей для WW2.
|
Хорошо , если есть сомнения в забугорных источниках , приведу наши отечественные.
14 июня в течение 6 часов Советская штурмовая авиация совершила более 600 вылетов на Куутерселку.
Интересно было бы узнать , есть похожие данные о плотности огня для других сражений Второй Мировой.
|
Получив эти данные, можно судить о плотности огня.
|
|
|
|
| Re: Есть еще схемка [сообщение #78140 является ответом на сообщение #78038] |
сб, 20 июня 2009 00:26 |
|
|
| Юрий Ступин писал(а) 19 июня 2009 09:18 |
| passerby писал(а) 19 июня 2009 01:24 |
Победа вещь относительная. Например кто победил под Бородино.Французы до сих пор считают , что Наполеон.
|
Тактически - да, пожалуй. Однако победой в полном смысле слова Бородино для французов могло стать лишь в том случае, если бы они разгромили русскую армию и принудили Россию к капитуляции на выгодных Франции условиях. Чего, как известно, не имело места быть. Поэтому скорее Бородино - ничья, для французов равная поражению.
|
Если следовать Вашей логике, то в Бородино была победа русской армии.
|
|
|
|
| Re: Самостоятельная оценка адекватности [сообщение #78163 является ответом на сообщение #78138] |
сб, 20 июня 2009 18:24 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 20 июня 2009 00:22 |
Как бы попроще узнать что там пишут по периоду с 20.06.44 ? Упоминается ли там слова Тиенхаара, Ихантала?
|
В.П. Свиридов, В.П. Якутович, В.Е. Василенко "Битва за Лениград 1941-1944". Л. 1962. Схемы выполнены авторами.
-
Вложение: 502_503_.gif
(Размер: 126.61KB, Загружено 1669 раз)
-
Вложение: 504_505_.gif
(Размер: 133.92KB, Загружено 1732 раза)
-
Вложение: 506_507_.gif
(Размер: 143.15KB, Загружено 1723 раза)
-
Вложение: Shema_8.gif
(Размер: 80.24KB, Загружено 3415 раз)
|
|
|
|
| Re: Занимательная география [сообщение #78166 является ответом на сообщение #78163] |
сб, 20 июня 2009 18:55 |
|
|
Из схемы N 8 можно узнать много интересного о географии Карельского перешейка. Например куда ведет ж.д. Ленинград-Приозерск.
Расшифровка некоторых наименований:
Халтилла - Holttila
Рауту - Raivola
Киппила - не удалось идентифицировать
|
|
|
|
| Спасибо. Та ли это книга? [сообщение #78210 является ответом на сообщение #78163] |
вс, 21 июня 2009 22:26 |
|
|
О которой писал Юрий Ступин: "Я бы не сказал, что в той же книге "Битва за Ленинград" 1964 г. изд. такое уж "невнятное бормотание". Ход боевых действий и после 20.06 изложен более или менее адекватно."
Как раз в приведенных сканах находится то самое "невнятное бормотание". А схема - вообще. 
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
