ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Выборгская наступательная операция 1944 года
Re: Есть еще схемка [сообщение #78363 является ответом на сообщение #78361] вт, 23 июня 2009 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) 23 июня 2009 12:19

AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 11:30


По Вашим словам выходит следующее: "Прекращение торговых отношений не имело значения для Финляндии." Мне кажется наоборот.



С Англией? В условиях войны?


Олег, это - выдернутая из контекста фраза.

Если о сути вопроса: я считаю, что при изучении того или иного события надо рассматривать все значимые причины и предпосылки, а не ограничиваться искусственными рамками. Например для понимания "финского вопроса" 20 века я считаю необходимым начинать изучение истории примерно с 16 века, иначе нарушаются причинно-следственные связи. Мне предлагается начать изучение войны с 22.06.41 но я с этим не согласен.
Re: Есть еще схемка [сообщение #78364 является ответом на сообщение #78359] вт, 23 июня 2009 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 12:07


Может, прекратим, а? Ваши, уж извините, цепляния ко мне даже ловлей блох не назовёшь.


Согласен.
Re: Есть еще схемка [сообщение #78365 является ответом на сообщение #78363] вт, 23 июня 2009 12:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Ступин
AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 12:28

Мне предлагается начать изучение войны с 22.06.41 но я с этим не согласен.


Можно цитату, где я предлагал "начать изучение войны с 22.06.41"?
Re: Есть еще схемка [сообщение #78366 является ответом на сообщение #78358] вт, 23 июня 2009 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 11:59


Да я не отрицаю того, что под Бородином следовало обороняться. Просто некой активности этой обороне не хватало.


Почему не хватало? Как раз рейды Уварова и Платова - Вы сами упомянули.

Цитата:

Она ограничивлась лишь контратаками с целью отбить захваченные французами русские позиции.


А есть другие варианты?

Цитата:

А активность позволяет как раз помешать противнику делать то, что ему заблагорассудится, смешать ему карты, нарушить его планы.


Для этого надо иметь силы И для того чтобы оборонять (стоять на позициях), И для того, чтобы контратаковать не в тактическом масштабе, а стратегическом.

Цитата:

Разумеется, гарантии успеха этих контрударов никто не даст, но и "запас прочности" к концу "чисто оборонительного" сражения у армии Кутузова остался совем небольшой.


Нужна гарантия успеха. Причем 100%. Это не игра. От успеха зависела не судьба главнокомандующео, или армии. Судьба страны вообще.

Цитата:

Ну, даже рейд Уварова и Платова не остался незамеченным (или это неправда?).


Ну так это тактически рейды, тактическими силами. Вы же хотите сделать то же самое стратегическими силами. То есть ВСЕЙ армией?

Цитата:

Не понял - т.е. пусть русские бьют нам во фланг, плевать, продолжаем "гнуть свою линию"?


Еще раз - французам не надо оборонять рубеж. Они легко могли бы, если бы русские предприняли атаку фланга всеми силами - легко могли бы просто уйти из-под удара. Наполеон продеывал это практически в каждом своем сражении. Удара во фланг боится тот, у кого задача - ударжать позицию. Тот у кого такой задачи нет, может маневрировать.

Цитата:

Тут речь не о защите позиции в центре страны, а о безопасности собственных войск. Вполне возможно, что Наполеону, например, пришлось бы снять некие силы из группировки...



ЗАЧЕМ!? Зачем ему что-то снимать, если сам "золотой ключик" - вся русская армия идет ему навстречу?

Полтавский бой обсуждать здесьт же не холтел бы, поскольку Вы его даже не разделили на несколько основных этапов, из которых он состоял.
Re: Есть еще схемка [сообщение #78370 является ответом на сообщение #78365] вт, 23 июня 2009 12:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Юрий Ступин писал(а) 23 июня 2009 12:30

AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 12:28

Мне предлагается начать изучение войны с 22.06.41 но я с этим не согласен.


Можно цитату, где я предлагал "начать изучение войны с 22.06.41"?


Можно: "Мы рассматриваем ситуацию не до Зимней войны, а в 1941 году - а это принципиально иная картина."

https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&goto=7671 2
Re: Есть еще схемка [сообщение #78373 является ответом на сообщение #78366] вт, 23 июня 2009 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Ступин
Тульнов Олег писал(а) 23 июня 2009 12:32

Почему не хватало? Как раз рейды Уварова и Платова - Вы сами упомянули.


Вы же сами охарактеризовали их, как тактические рейды тактическими силами.

Цитата:

Для этого надо иметь силы И для того чтобы оборонять (стоять на позициях), И для того, чтобы контратаковать не в тактическом масштабе, а стратегическом.


Русская армия к началу битвы численно превосходила французов, как в людях, так и в артиллерии. Стало быть, им меньшими силами атаковать можно, а нам - никак нельзя?

Вариант я изложил. Корпуса Остермана и Багговута после отхода с западного берега Колочи никто не атаковал. У французов основные силы сконцентрированы против Багратиона. Какое соотношение сил на остальных участках - точно не скажу, но превосходство явно у нас и, скорее всего, вполне осязаемое. Почему бы не ударить по французскому центру с целью заставить ослабить настиск против Багратиона? Может, и флеши сдавать бы не пришлось?

Вместо этого II и IV корпуса истрачены на подпирание трещавшего по всем швам фронта в центре и на левом фланге. В итоге от обоих корпусов всё равно остались одни ошмётки, первоначальные позиции ни в центре, ни на левом фланге удержаны не были. Неужто это самый достойный вариант использования четырёх дивизий?

Цитата:

Нужна гарантия успеха. Причем 100%. Это не игра. От успеха зависела не судьба главнокомандующео, или армии. Судьба страны вообще.


Боюсь, что и чистая оборона этих 100% никак не давала.

Цитата:

Ну так это тактически рейды, тактическими силами. Вы же хотите сделать то же самое стратегическими силами. То есть ВСЕЙ армией?


Нет, не всей, конечно. Свободными силами с неатакуемых участков.

Цитата:

Еще раз - французам не надо оборонять рубеж. Они легко могли бы, если бы русские предприняли атаку фланга всеми силами - легко могли бы просто уйти из-под удара. Наполеон продеывал это практически в каждом своем сражении. Удара во фланг боится тот, у кого задача - ударжать позицию. Тот у кого такой задачи нет, может маневрировать.


Вполне возможно, но крайне сомнительно, что французы, имея на фланге атакующую русскую группировку, могли позволить себе продолжать безнаказанно наваливаться на Багратиона (а потом - на центр). Я же не утверждаю, что если бы русская армия наносила контрудары, французы были бы разгромлены и бежали бы "до Парижу". Я предлагаю использовать контрудары лишь как способ заставить противника ослабить натиск на наиболее кризисных для нас участках, планы свои подкорректировать, ибо уж очень дерзко Наполеон свои силы концентрировал. В этом их основной смысл. Полагаю, что в этом случае у нас были бы бОльшие шансы удержать первоначальную линию обороны, чего при "чистой обороне", увы, достичь не удалось.

Цитата:

Полтавский бой обсуждать здесьт же не холтел бы, поскольку Вы его даже не разделили на несколько основных этапов, из которых он состоял.


Ну, может, я что-то и упустил, но вряд ли эти "упущения" принципиально меняют характер боя. Хотя, конечно, погоня за Шлиппенбахом - тот этап, когда шведы были в чистом виде обороняющимися.
Re: Есть еще схемка [сообщение #78376 является ответом на сообщение #78370] вт, 23 июня 2009 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Ступин
AlexSvar писал(а) 23 июня 2009 12:48

Можно: "Мы рассматриваем ситуацию не до Зимней войны, а в 1941 году - а это принципиально иная картина."


Хм, а что 1941 год начался 22.06?

Может быть, я не очень ясно выражался, но речь в основном шла о периоде от Московского мира до начала Отечественной войны, когда постепенно формировался прогерманский курс правительства Финляндии. Кстати, ни в коем случае не утверждаю, что этот курс был нелогичным, неправильным и т.п. Хотя выбор у финнов был, конечно. Но время "линии Паасикиви" ещё не пришло. Ошиблись лишь в том, что уж очень уверовали в военные возможности Германии. Ну, с кем не бывает...

Ну не было у финнов после оккупации Норвегии возможности развивать торговлю с Англией, ну никак... Более того, англичане тоже не горели желанием торговать с финнами. Кстати, об этом у того же Йокипии написано, по-моему, вполне чётко. Правда, он излишне много места "зерновой проблеме" уделяет, но в целом по экономическим вопросам мы с ним вполне солидарны.
Re: Ilomantsi motti [сообщение #78380 является ответом на сообщение #78056] вт, 23 июня 2009 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Привожу свой перевод с финского (http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/motti.htm#saalis)
Потери советских войск оцениваются как 3200 погибших, несколько тысяч раненных. Потери финских войск: погибших почти 400, раненных 1300.
Трофеи финской стороны:
94 различных орудия; 6 ракетных минометов (”Катюши”?); 82 миномета; 66 автомобилей; 7 танков; 300 повозок; 222 лошади.
Предыстория [сообщение #99103 является ответом на сообщение #77971] чт, 10 июня 2010 09:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
alexsvar писал(а) чт, 18 июня 2009 20:11





Немного комментариев к схеме. Немного изучил подготовку к операции, попутно возник вопрос: какие соединения стояли на Перешейке во время проведения "Невы-2" (Окончательное снятие блокады - зима-весна 1944) ? Ведь должны были страховать на случай удара финнов, или финнов вообще не остерегались?

К 9 июня на Перешеек были стянуты очень серьезные силы.
21 армия на Выборгском направлении наносила основной удар и имела в своем составе 80% всех соединений, находящихся на Перешейке:

на Приморском направлении (Прим.шоссе и жд на Выборг) должен наступать 109 стрелковый корпус в составе 109СД (Прим.шоссе) и 72СД (по железной дороге)в первом эшелоне и 286СД - во втором.

на Выборгском шоссе наступал 30 гвардейский стрелковый корпус в составе 45ГСД (Александровка), 63ГСД (Выб.шоссе), 64ГСД второй эшелон,

по дороге на Каллелово (севернее Выб.шоссе) - 97 стрелковый корпус в составе: 381СД (дорога мимо АПК "Алмаз") и 358СД (дорога на Каллелово), 178СД во втором эшелоне.

По факту для развития удара в прорыв по Приморскому направлению был введен 108 стрелковый корпус из резерва фронта в составе:
46СД (Приморское шоссе), 90СД (железная дорога), 314СД во втором эшелоне.

21 армию поддерживал артиллерийский корпус прорыва и танковые соединения.

И это не все, через прорыв 21А вводился 98 стрелковый корпус в составе 177, 281, 372СД, который должен был сматывать оборону финнов в сторону Мусталовских высот, находящихся в направлении наступления 23 армии.

23 армия располагала 115 стрелковым корпусом: 92, 10 и 142 СД, находящиеся в обороне и вышеупомянутым 97СК, предназначенным для удара в направлении на Кексгольм.

Напротив 21 армии финны располагали двумя пехотным дивизиями в полосе обороны, которые выставили в первый эшелон по два полка и по одному отдельному батальону. (Кстати один из командиров полков стал впоследствии начальником финского Генштаба.)

Итого получилось 5 стрелковых корпусов по 3 дивизии в каждом против 2 пехотных дивизий. Общее соотношение сил на Перешейке: 2:1 по пехоте и 5-7:1 по танкам, самолетам, артиллерии.

Операция началась ровно 66 лет назад.


 
Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109280 является ответом на сообщение #77423] вт, 11 января 2011 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
перечитал оч.хор. дневник академика Н.Н.Иноземцева в эпизоде об участии артиллерии РГК (скорее всего) в Выборгской операции, нашел много больше зацепок за реальность, чем в предыдущий раз:

"22–30 мая.
Карельский перешеек. Едем в район НП...
Машина подъехала к большому камню на опушке леса и встала — дальше, в район пунктов, надо идти пешком"

урочище Большой Камень - находилось между р.Ятки и Муратовкой...

http://militera.lib.ru/db/inozemtsev_nn/13.html


 
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109375 является ответом на сообщение #109280] ср, 12 января 2011 14:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 17:00

перечитал оч.хор. дневник академика Н.Н.Иноземцева в эпизоде об участии артиллерии РГК (скорее всего) в Выборгской операции, нашел много больше зацепок за реальность, чем в предыдущий раз:

"22–30 мая.
Карельский перешеек. Едем в район НП...
Машина подъехала к большому камню на опушке леса и встала — дальше, в район пунктов, надо идти пешком"

урочище Большой Камень - находилось между р.Ятки и Муратовкой...

http://militera.lib.ru/db/inozemtsev_nn/13.html


106 ГАБр БМ 15 АДПр. По ОБД фамилии бьются.


Горячий финский парень
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109377 является ответом на сообщение #109375] ср, 12 января 2011 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Slava_M писал(а) ср, 12 января 2011 14:54

alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 17:00

перечитал оч.хор. дневник академика Н.Н.Иноземцева в эпизоде об участии артиллерии РГК (скорее всего) в Выборгской операции, нашел много больше зацепок за реальность, чем в предыдущий раз:

"22–30 мая.
Карельский перешеек. Едем в район НП...
Машина подъехала к большому камню на опушке леса и встала — дальше, в район пунктов, надо идти пешком"

урочище Большой Камень - находилось между р.Ятки и Муратовкой...

http://militera.lib.ru/db/inozemtsev_nn/13.html


106 ГАБр БМ 15 АДПр. По ОБД фамилии бьются.


106 гаубичная арт.бригада большой мощности... а дальше как расшифровывается?

В р-не Тали-Ихантала бои интересно описываются. И есть новые для меня сведения о смене стрелковых дивизий.


 
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109379 является ответом на сообщение #109377] ср, 12 января 2011 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

alexsvar писал(а) ср, 12 января 2011 14:58

Slava_M писал(а) ср, 12 января 2011 14:54

alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 17:00

перечитал оч.хор. дневник академика Н.Н.Иноземцева в эпизоде об участии артиллерии РГК (скорее всего) в Выборгской операции, нашел много больше зацепок за реальность, чем в предыдущий раз:

"22–30 мая.
Карельский перешеек. Едем в район НП...
Машина подъехала к большому камню на опушке леса и встала — дальше, в район пунктов, надо идти пешком"

урочище Большой Камень - находилось между р.Ятки и Муратовкой...

http://militera.lib.ru/db/inozemtsev_nn/13.html


106 ГАБр БМ 15 АДПр. По ОБД фамилии бьются.


106 гаубичная арт.бригада большой мощности... а дальше как расшифровывается?

В р-не Тали-Ихантала бои интересно описываются. И есть новые для меня сведения о смене стрелковых дивизий.


15 артиллерийская дивизия прорыва.
Со сменой дивизий все не очень просто становится позже.
Первая волна через Талинмюллю на Ихантала - 63 и 64 ГвСД, правый фланг прикрывает 268 СД. После 27.06 на направлении в обход Иханталанярви с В вводится 168 СД. Примерно 4.07 сменяются на 109 и 72 СД. Примерно 15.07 появляется 135 и 221 СД. Первая, по-видимому, сменяет 109 и 72 СД и при этом прикрывает еще и правый фланг у СЗ конца Салоярви (где была 268 СД). Сектор 221 СД мне неясен, скорее направление на Юустила. 286 СД остается на месте у Ваккила, в то время как 109 и 72 едут под Нарву.


Горячий финский парень
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109423 является ответом на сообщение #109379] чт, 13 января 2011 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
=Kir=
Еще бы по Вуосалми что нибудь этакое достать... Слава, можно к вам за помощью обратиться?
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109449 является ответом на сообщение #109423] чт, 13 января 2011 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

=Kir= писал(а) чт, 13 января 2011 00:21

Еще бы по Вуосалми что нибудь этакое достать... Слава, можно к вам за помощью обратиться?


По Вуосалми я сам хотел в ближайшее время одну табличку сделать, по безвозвратным потерям (без у/р, только убитые и п/б, чтобы не было госпитальных хвостов), на ее основе можно заценить части на плацдарме.
Мне вот интересно, 29 ОШР 23 А на плацдарме появилась только в 20-х числах июля, например? После потерь на гряде Эюряпяя набиралась заново?


Горячий финский парень
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109455 является ответом на сообщение #109449] чт, 13 января 2011 15:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Сляпал вот такую диаграмму.
Извините, что не очень красиво и странно расположено. Собирался ее делать на выходных.
Учтены только убитые и пропавшие без вести.
Не учтены потери оф.состава 92 СД (прямых списков в ОБД нет, приказы об исключении из списков не обрабатывал пока).
Не учтены потери тех, кого в ОБД в прямом виде нет (1072 ИПТАП, например).
Совершен акт волюнтаризма: списки потерь п/б 461 СП 142 СД (сейчас 104 чел.) приводятся без дат, просто п/б в период 9-15.07.44. Я их волевым решением внес всех 10.07. Как их раскидать по датам по-другому - неясно. Можно еще считать утопшими 09.07.
Пока не все поименно проверены по спискам оказавшихся в живых, так что кол-во потерь может и уменьшиться.
Случаи обнаружения опознанных останков, которые не проходят в ОБД по спискам потерь дивизий, а только по подворным опросам, позволяют, в свою очередь, растить оценки потерь.
  • Вложение: vuosalmi.JPG
    (Размер: 82.98KB, Загружено 971 раз)


Горячий финский парень
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #109470 является ответом на сообщение #109455] чт, 13 января 2011 20:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
=Kir=
Здорово,но мне кажется что диаграмму надо начинать с 4-го июля, начала активной фазы боев в этом районе.
И еще, по почте направил кое какую информацию.

[Обновления: чт, 13 января 2011 20:23]

Известить модератора

о планах 59-й армии по наступлению на Лаппеенранту [сообщение #193001 является ответом на сообщение #77423] пн, 09 апреля 2018 15:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Написал небольшую заметку, из-за большой графики опубликовал в ВК:

О не случившемся наступлении 59-й армии на Лаппеенранту

https://vk.com/@alexsvar-o-ne-sluchivshimsya-nastuplenii-59-i-armii-na-lappeenrantu
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #193344 является ответом на сообщение #109470] чт, 26 апреля 2018 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
Последнее время, просматривая много материалов по истории города Зеленогорска, я постоянно стал натыкаться на различные сведения о том, кто и когда освободил Терийоки.Есть у кого по этому поводу соображения?

Все будет хорошо!
Re: Выборгская наступательная, 1944 год [сообщение #193348 является ответом на сообщение #193344] чт, 26 апреля 2018 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
nikolasa56 писал(а) чт, 26 апреля 2018 11:39
Последнее время, просматривая много материалов по истории города Зеленогорска, я постоянно стал натыкаться на различные сведения о том, кто и когда освободил Терийоки.Есть у кого по этому поводу соображения?


А что пишут, в том числе местные краеведы? Неужели не знают?
Вопрос, кстати, интересный на разрешение его потребовалось полчаса
Предыдущая тема: Прорыв блокады Ленинграда
Следующая тема: От какого оружия магазин?
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср июн #d 21:13:10 MSK 2021