Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186682 является ответом на сообщение #186678] |
сб, 24 декабря 2016 21:31 |
|
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28
Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.
ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.
Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.
|
|
|
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186683 является ответом на сообщение #186682] |
сб, 24 декабря 2016 21:44 |
|
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 18:31Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28
Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.
ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.
Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.
а я писал о реальных причинах налетов советских самолетов 25 июня...
|
|
|
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186684 является ответом на сообщение #186683] |
сб, 24 декабря 2016 22:07 |
|
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 21:44alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 18:31Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28
Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.
ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.
Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.
а я писал о реальных причинах налетов советских самолетов 25 июня...
Да, это прочитал.
|
|
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186706 является ответом на сообщение #186705] |
вт, 27 декабря 2016 11:34 |
|
avam писал(а) вт, 27 декабря 2016 07:18Ох, не кликайте! После ее появления желающие "поднять волну народного возмущения" были. Но как то стихли.
все перешло в правовую плоскость (суд) и слегка подзаглохло, после того как выяснилось, что утеряны материалы Забайкальского военного суда, отказавшего Колчаку в реабилитации по закону о жертвах политических репрессий.
|
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186716 является ответом на сообщение #186715] |
вт, 27 декабря 2016 21:27 |
|
Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186717 является ответом на сообщение #186716] |
вт, 27 декабря 2016 21:38 |
|
ulet писал(а) вт, 27 декабря 2016 18:27Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.
верно и обратное - XX век также не воспринимается многими как часть целостной истории России.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186718 является ответом на сообщение #186717] |
вт, 27 декабря 2016 22:10 |
|
Randy писал(а) вт, 27 декабря 2016 21:38ulet писал(а) вт, 27 декабря 2016 18:27Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.
верно и обратное - XX век также не воспринимается многими как часть целостной истории России.
Поэтому и возникает ВНЕЗАПНО 30 июля 1941 "пособник нацистов" Маннергейм. Чуть раньше, столь же ВНЕЗАПНО появился и Колчак, да как начал рубать прадедов.
|
|
|
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186719 является ответом на сообщение #186674] |
вт, 27 декабря 2016 22:54 |
|
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 12:28
20 мая Рюти заявил, а 17 июня отмобилизовал армию и сконцентрировал ее на границе с СССР.
Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финнских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.
В октябре 1939 финны провели мобилизацию и сконцентрировали войска на границе с СССР. Некоторые "историки" "настойчиво повторяют тезис" (тм), что это финны хотели напасть, и только прозорливость Вождя...
К июню 41 СССР провёл мобилизацию и сконцентрировал войска на западной границе, в соответствии с директивой 0013, а в штабе 7А в первой половине июня прошло совещание на тему "Наступательная операция в лесисто-болотистой местности и штурм укреплённой полосы противника", где представлялся опыт прорыва ЛМ. Совещание, а не штабные учения. Неужто хотели нападать?
Чем же занимались финны на границе?
Из книги "Органы Госбезопасности СССР в годы ВОВ"
Или вот ещё
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=50112842&backurl=q%5C102%20%D0%BF%D0%BE::begin_date%5C01.01.1940::end_date%5C01.07.1941::%5C1940
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110867730&backurl=q%5C102%20%D0%BF%D0%BE::begin_date%5C01.01.1940::end_date%5C01.07.1941::%5C1940
Чего это они? Хотели нападать, но перекапывали и минировали дороги, эвакуировали Хельсинки и отводили пограничников. Обращаю внимание, что это уже 22 июня, а не 12 или 18. А вот после 25 июня 5ПО сообщает, что финны снимают колючку и мины.
Вкупе с другими документами могу предположить, что политика финнов была хитрож... С минимумом собственного участия получить желаемое. Допускаю, что и поучаствовать, но когда СССР совсем сложится. Но тогда мы получаем фронт где то за Выборгом, небольшие группы диверсантов, нарушение границы самолётами и широкое поле для дипломатической работы, но не получаем блокаду. Только кому то из кремлёвских стратегов захотелось реализовать доктрину "Молниеносного контрудара, малой кровью на чужой территории" и сталинские соколы полетели в Хельсинки, создавать casus belli.
[Обновления: вт, 27 декабря 2016 23:02] Известить модератора
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186832 является ответом на сообщение #183489] |
вт, 03 января 2017 17:24 |
|
В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186872 является ответом на сообщение #186832] |
чт, 05 января 2017 21:28 |
|
alexsvar писал(а) вт, 03 января 2017 10:24В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.
А есть вариант для ознакомления?
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186874 является ответом на сообщение #186872] |
чт, 05 января 2017 21:57 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) чт, 05 января 2017 21:28alexsvar писал(а) вт, 03 января 2017 10:24В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.
А есть вариант для ознакомления?
Можно купить, могу дать почитать, в pdf пока не нашел. Но читается нудновато, на любителя скрупулезного перечисления множества фактов, фактиков и оттенков. Как, кажется, уже писал - крайне желательно изучить дневники ЮКП и документы МИД, а то половины можно не понять. Мне, например, книга дала подтверждение впечатлений, полученных по стенограммам переговоров и существенно дополнила их. Теперь бы по Ристо Рюти что-нибудь почитать...
|
|
|
|
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186898 является ответом на сообщение #186890] |
сб, 07 января 2017 00:00 |
|
Swing писал(а) пт, 06 января 2017 11:11ulet писал(а) пт, 06 января 2017 04:13
Протоколы бы почитать, а не газеты и чьи то утверждения.
Стенографический отчет на основании материалов Бундесархива с комментариями участников переговоров http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm
Спасибо. Очень интересно, только не совсем понятна структура документа. Текст в целом соответствует диалогу Гитлера и Молотова 13.11.40, что предложил alexsvar, но там есть дополнительные куски повторяющиеся по смыслу, но с несколько отличающимися формулировками. Я про более менее витиеватые заявления об "окончательном решении финляндского вопроса" Это какая то компиляция из последующих заявлений участников или приложенные варианты стенограмм? Про цветовую дифференциацию текста я прочёл.
Похоже во время этой встречи Гитлер и переиграл Молотова в "подковёрной битве за Финляндию"
Кстати, в телеграмме Шуленбурга в МИД Германии, где передано предстоящее заявление ТАСС от 14.06.41 (по ссылке alexsvar) есть такие слова -
Цитата:4. проводимые сейчас летние сборы запасных Красной армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной армии как враждебные Германии, по крайней мере, нелепо.
А на Памяти Народа есть такие документы -
Цитата:С 14 по 22-е июня 1941года, в целях якобы участия в больших тактических учениях, дивизия (48сд) совершает марш по маршруту: Рига, Митава, Шауляй, Росияна, - имея задачей сосредоточится в лесах южнее Эржфилки.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151514054
Цитата:Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря, провести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения событий надвигающихся на СЗФ.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114814064
Документы других частей за эти дни менее однозначны.
[Обновления: сб, 07 января 2017 00:02] Известить модератора
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186916 является ответом на сообщение #186898] |
вс, 08 января 2017 07:04 |
|
[quote title=ulet писал(а) сб, 07 января 2017 00:00][quote title=Swing писал(а) пт, 06 января 2017 11:11]ulet писал(а) пт, 06 января 2017 04:13
Документы других частей за эти дни менее однозначны.
ИМХО, но все всё понимали, если согласно Плана передислокации от 14 июня, начали движение 48, 23, 126, 183 сд; 47, 73, 613 кап, 402 гап, управление 24 ск.
При этом той же 48 сд прямо вменялось быть в "полной боевой готовности".
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
Экз. № 3
15.6.41
№ 00217
КОМАНДИРУ 48 сд.
Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А.
П Р И К А З Ы В А Ю:
1. 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6.
2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон.
3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона.
4. Выступить в ночь с 15 на 16.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.
5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах.
6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41.
7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ)
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА
КОРПУСНЫЙ КОМИССАР (ДИБРОВА)
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ)
Верно: Зам. нач. опер. отдела полковник (подпись)
Отпечатано ТРИ экз.
Экз. № 1-2 адресатам.
Экз. № 3- в делах
оперативного отдела.
------------------------------
15.6.41 г. печатала А.Соколова.
Примечание: п. 7 вписан рукой
С уважением
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт май #d 02:29:52 MSK 2024
|