Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182944 является ответом на сообщение #182896] |
пн, 16 мая 2016 10:16   |
|
|
ulet писал(а) вс, 15 мая 2016 00:16Состояние КАУР на начало сентября ты знаешь не хуже меня, а качество войск за редким исключением было удручающим. К чему ирония?
К тому, что по факту линия фронта пролегла вдоль основной полосы КаУРа, а не каких-то мифических природных препятствий в западной части КП. И части, которые согласно директиве заняли эту позицию, вполне успешно оборонялись и даже пытались наступать. Но в итоге боев финны остались у ст.Белоостров, взяли Каллелово-Камешки, район оз.Силанде и Троицкое.
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182945 является ответом на сообщение #182911] |
пн, 16 мая 2016 12:02 |
|
|
pastor писал(а) вс, 15 мая 2016 17:04Уважаемые эксперты, вопрос, т.с. из зала : - Что помешало финнам в 1941 выйти на берег Белого моря в районе Беломорска (занять выгодные позиции по Беломорканалу) и перерезать-таки Мурманскую жд?
Вообще - тоже, что и немцам взять Москву и Ленинград. Растянутые коммуникации, ага 
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182950 является ответом на сообщение #182927] |
пн, 16 мая 2016 13:50 |
|
|
Swing писал(а) вс, 15 мая 2016 21:34LionelRK писал(а) вс, 15 мая 2016 20:28тупо не смогли , слишком длинная коммуникация
В 1941 г. финны действовали по планам V.K.1 - V.K.2 (1933 г), самое северное направление наступления - Реболы-Ругозеро. В приказе Маннергейма от 29.6.1941 четко оговорена крайняя линия продвижения войск: Свирь - Онежское озеро, та самая линия, которую прописал еще Энкель в 1921. Все что севернее Ребол - германский блудняк :)
Если серьезно, все-таки на «четвертом перешейке» через Реболы-Ругозеро-Кочкома, с учетом трудностей сосредоточения для обеих сторон , были планы дойти до моря или нет?
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182951 является ответом на сообщение #182950] |
пн, 16 мая 2016 14:14 |
|
|
 pastor писал(а) пн, 16 мая 2016 13:50
Если серьезно, все-таки на «четвертом перешейке» через Реболы-Ругозеро-Кочкома, с учетом трудностей сосредоточения для обеих сторон , были планы дойти до моря или нет?
Вот документ, подписанный Маннергеймом 18.6.1941 о планах будущего наступления. Только захват Ребол и Лендер.
-
Вложение: 1.jpg
(Размер: 189.16KB, Загружено 1541 раз)
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182956 является ответом на сообщение #182951] |
пн, 16 мая 2016 17:48 |
|
|
Спасибо за документ. Конечно, командиру 14 дивизии ставилась гипотетическая задача на неделю-другую вперед (это ведь не план Валлениуса ?), но даже в этом документе проговаривается линия разграничения дивизии с соседним корпусом на будущее Miinoa - Luvajärvi (14.D:lle) - Kiimajärvi - Nuokkijärvi - Kuikkavaara - Suikujärvi - Sorokka (III AK:lle). Sorokka это ведь Беломорск.
Нашел целую главу в некой книжке Эрл Зимке; Earl F. Ziemke «Немецкая оккупация Северной Европы. 1940-1945» под названием «Наступление на Беломорск». Но там нет ссылок на документы.
[Обновления: пн, 16 мая 2016 17:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182958 является ответом на сообщение #182956] |
пн, 16 мая 2016 18:44 |
|
|
Если мне не изменяет память, по предыдущим планам на Ребольском направлении должен был действовать и вовсе только полк. Все очень просто - мобилизационные ресурсы и запасы оружия в конце 20-х - начале 30-х гг. ( эпоха разработки различных планов войны с СССР) позволяли сформировать армию численностью до 200 тыс. чел. Протяженность границы - 1554 км. При таком соотношении вести активные действия на всем ее протяжении невозможно.
Все документы Ставки, датированные июнем 1941 г. сводятся к одному - выход на берега Онеги и Свири, прочная оборона на Карперешейке, захват Ребол. Т.е. по своей сути повторяют планы Генштаба десятилетней давности.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #182965 является ответом на сообщение #182958] |
пн, 16 мая 2016 23:03 |
|
|
Swing писал(а) пн, 16 мая 2016 18:44Все документы Ставки, датированные июнем 1941 г. сводятся к одному - выход на берега Онеги и Свири, прочная оборона на Карперешейке, захват Ребол. Т.е. по своей сути повторяют планы Генштаба десятилетней давности.
Ну так аппетит приходит во время еды. Не зря финны в августе так через Ругозеро ломились - заманчиво было на голодный паек весь Северный фронт посадить. А потом окопайся и жди как под Ленинградом.
|
|
|
|
 Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #183378 является ответом на сообщение #182944] |
вс, 05 июня 2016 14:23 |
|
|
alexsvar писал(а) пн, 16 мая 2016 10:16
К тому, что по факту линия фронта пролегла вдоль основной полосы КаУРа, а не каких-то мифических природных препятствий в западной части КП. И части, которые согласно директиве заняли эту позицию, вполне успешно оборонялись и даже пытались наступать. Но в итоге боев финны остались у ст.Белоостров, взяли Каллелово-Камешки, район оз.Силанде и Троицкое.
Напомню, что 05.09 Гитлер остановил наступление на Ленинград и приказал перебросить часть войск под Москву. Зато теперь мы знаем, что немцев "остановил" Жуков... черед два дня после полного перехода немцев к обороне.
По мне так действия немцев и финнов были согласованы, а "мощь КАУР" и "Жуков спаситель" несколько преувеличены.
[Обновления: вс, 05 июня 2016 14:24] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #183380 является ответом на сообщение #183379] |
вс, 05 июня 2016 17:37 |
|
|
alexsvar писал(а) вс, 05 июня 2016 15:45ulet писал(а) вс, 05 июня 2016 14:23"мощь КАУР" и "Жуков спаситель" несколько преувеличены.
Давно заметил, что наиболее удачно получается развенчивать самопридуманные мифы. Например про "мощь КаУРа". Некоторые целые книги этому посвящают.
Ну книги я выбираю с осторожностью и зубоскрежетального пафоса некоторых авторов стараюсь избегать, но вот на форумах иногда спотыкаюсь об "уперлись в основной рубеж Карельского укрепрайона" :)
Кстати, помочь в раскрытии планов финского командования мог бы один известный экскурсовод, посвящающий последнее время раскрытию агрессивных планов "белофинов" С посещением финских архивов у него несколько проще и документы о том, куда собирались "упереться" финны могли бы помочь ему в подтверждении утверждений. Очень хочется расставить точки над i.
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184774 является ответом на сообщение #182911] |
вт, 23 августа 2016 19:59 |
|
|
pastor писал(а) вс, 15 мая 2016 17:04Уважаемые эксперты, вопрос, т.с. из зала : - Что помешало финнам в 1941 выйти на берег Белого моря в районе Беломорска (занять выгодные позиции по Беломорканалу) и перерезать-таки Мурманскую жд? Это входило в "план Валлениуса"? Или все-таки западные партнеры уговорили подкорректировать план?
Все это далековато от Петербурга, но вопрос интересный.
Дополнительное расследование показало следующее. Осеннее наступление 1941 г. в направлении Лоухи-Сорокка было инициировано командиром III АК Ялмаром Сииласвуо. 3 октября 1941 г. государственный секретарь США Корделл Халл предупредил посла Финляндии в Вашингтоне Ялмара Прокопа о том, что США выступают против нарушения финской армией советско-финляндской границы 1939 г. 27 и 30 октября 1941 г. посольство США в Хельсинки дважды передавало президенту Финляндии Рюти меморандумы о том, что нарушение сообщения по Мурманской железной дороге не соответствует жизненным интересам США, борющимся с фашистской Германией. 5 ноября 1941 г. Рюти известил Маннергейма о том, что захват Лоухи и перерез Мурманской железной дороги вызовет кризис в отношениях с США. На следующий день Маннергейм дал конфиденциальное указание Сииласвуо прекратить наступательные действия. 17 ноября Сииласвуо отдал приказ прекратить наступление. Приказ распространялся и на дивизию СС Норд.
3 декабря посол США в Финляндии А. Шенфелд сообщил в Вашингтон:
"Финский посол в Швеции Васастерна приватно обедал со мной. Он сообщил, что беседовал с президентом Рюти, министром иностранных дел Виттингом и министром обороны Вальденом. Результат:
1. Финляндия прекращает все активные наступательные действия.
2. Финские войска не перережут линию снабжения, по которой Великобритания и США снабжают Советский Союз. Отдельно проговорил отказ от захвата Сорокки (Беломорска).
3.Дополнительно Вастасерна сообщил, что финны не будут поддерживать захват германскими войсками Мурманска, и без их помощи немцы никогда Мурманск не возьмут".
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184813 является ответом на сообщение #184774] |
пт, 26 августа 2016 11:21 |
|
|
Swing писал(а) вт, 23 августа 2016 19:59...посольство США в Хельсинки дважды передавало президенту Финляндии Рюти меморандумы о том, что нарушение сообщения по Мурманской железной дороге не соответствует жизненным интересам США, борющимся с фашистской Германией.
Видимо после объявления Великобританией войны Финляндии и США - Германии, Маннергейм решил, что терять нечего и вернулся к прежним планам. Вот что пишут серьезные исследователи :
"14 декабря, сразу после штабного совещания в финской ставке, Маннергейм встретился с Фалькенхорстом в Рованиеми. Состояние железных дорог, которое Маннергейм назвал катастрофическим, и другие проблемы заставляли маршала скептически относиться к перспективам кандалакшской операции; если верить Фалькенхорсту, настолько скептически, что маршал не хотел рисковать финскими частями, которые должны были участвовать в этой операции. Тем не менее Маннергейм заявил, что объявление войны Великобританией и Соединенными Штатами (последние объявили войну Германии, но не Финляндии) чрезвычайно усилило значение Мурманской железной дороги, которую теперь необходимо перерезать во что бы то ни стало. Он считал ключевым пунктом Беломорск и предлагал атаковать его совместными усилиями немцев и финнов с юга и запада. ОКВ быстро приняло новое предложение Маннергейма и предложило ему для участия в операции 7-ю горнострелковую дивизию."
|
|
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184821 является ответом на сообщение #184814] |
пт, 26 августа 2016 19:36 |
|
|
Буквоед писал(а) пт, 26 августа 2016 13:08Ув. pastor, при цитировании "серьёзных исследователей" неплохо бы указать и собственно источник.
Отвечу за уважаемого pastor. Цитируемое "авторитетное исследование" - Зимке Э. Ф. Немецкая оккупация Северной Европы. 1940- 1945. Боевые операции третьего рейха. 1940-1945 гг. - М.: Центрполиграф, 2005. В нем нет ни одной ссылки на какой-либо документ-первоисточник, раскрывающий коварные замыслы германо-финских агрессоров.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
[Обновления: пт, 26 августа 2016 19:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184823 является ответом на сообщение #184821] |
пт, 26 августа 2016 21:02 |
|
|
Swing писал(а) пт, 26 августа 2016 19:36Цитируемое "авторитетное исследование" - Зимке Э. Ф. Немецкая оккупация Северной Европы. 1940- 1945. Боевые операции третьего рейха. 1940-1945 гг. - М.: Центрполиграф, 2005. В нем нет ни одной ссылки на какой-либо документ-первоисточник, раскрывающий коварные замыслы германо-финских агрессоров.
Вообще-то ссылки должны быть
-
Вложение: Ziemke.png
(Размер: 64.43KB, Загружено 1041 раз)
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184827 является ответом на сообщение #184823] |
пт, 26 августа 2016 23:17 |
|
|
Прошу пардону, оригинала я не видел. Как и документов, на которые идут ссылки. Но есть одно "но". По свидетельству В. Эрфурта, представителя германского командования в Финляндии, Маннергейм, вернувшись из Рованиеми в Миккели, открестился от своих слов и попросту "кинул" германских союзников. Хитрый был дядька... и знал то, чего не знали немцы.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
|
|
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184834 является ответом на сообщение #184827] |
сб, 27 августа 2016 08:09 |
|
|
Swing писал(а) пт, 26 августа 2016 23:17Прошу пардону, оригинала я не видел. Как и документов, на которые идут ссылки. Но есть одно "но". По свидетельству В. Эрфурта, представителя германского командования в Финляндии, Маннергейм, вернувшись из Рованиеми в Миккели, открестился от своих слов и попросту "кинул" германских союзников. Хитрый был дядька... и знал то, чего не знали немцы.
А немцы по моему понимали, что финны хитрые и сотрудничают не во славу Рейха. Есть у меня ощущение, что по крайней мере публичные взаимоотношения больше похожи на пиар чем на гарантированные договорённости.
|
|
|
|
|
|
| Re: опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко [сообщение #184857 является ответом на сообщение #184842] |
вт, 30 августа 2016 17:34 |
|
|
Прекрасный пример заведомо невыполнимых обещаний. Приведу цитату из 4-го тома труда "Германия и Вторая мировая война", изданного германским Институтом военной истории (Потсдам): "Даже здесь не было достигнуто соглашение о создании настоящей коалиции для продолжения войны. Фактически Маннергейм связал новое наступление в северной Финляндии с захватом германской армией Ленинграда". (речь идет о переговорах финнов и немцев в Рованиеми). Ну а если быть предельно точным - Рюти специальным письмом Маннергейму от 25.3.1942 даже думать запретил о Сорокке :). Результат этого хорошо известен: после провала весеннего советского наступления на Кестеньгу в 1942 финны восстановили линию фронта и не посмели продолжить преследование отступавших советских частей.
-
Вложение: 1.jpg
(Размер: 189.30KB, Загружено 332 раза)
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
[Обновления: вт, 30 августа 2016 18:22] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 08:42:30 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
