ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Немецкая фортификация под Ленинградом
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #193564 является ответом на сообщение #193559] чт, 03 мая 2018 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Мазай писал(а) чт, 03 мая 2018 14:42
А Леонид Харитонов это реальный человек, или так, фантом?


Реальный. Но немного странный.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #199317 является ответом на сообщение #182574] вс, 21 июля 2019 15:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Сегодня полчаса шастал по лесу в попытках обнаружить объекты DM-27 и DM-28, но так ничего и не нашел. Координаты явно неверны - в радиусе минимум метров 50 от данных точек точно ничего нет. Остатков блиндажей и траншей полно, но никакого бетона нет.

[Обновления: вс, 21 июля 2019 15:40]

Известить модератора

Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #199884 является ответом на сообщение #199317] сб, 28 сентября 2019 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Mactac
В такие ДОТы немцы укрывали свои пушки, обстреливавшие Ленинград. ДОТ в районе пос. "Беззаботное"
1944 г.



Их фондов "Государственного центрального музея современной истории России"
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16510585
  • Вложение: 29778_15.jpg
    (Размер: 117.88KB, Загружено 712 раз)
icon5.gif  Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200438 является ответом на сообщение #182574] вт, 19 ноября 2019 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Коллеги, хотелось бы поинтересоваться вашим мнением относительно особенностей конструкции немецких (тобруков) южнее Питера.

DF-7 (59.77091, 30.22428) - что за прямоугольные ниши под перекрытием?





Ниши примерно 30 - 40 см глубиной, постепенно сходят на нет, частично заполнены крошкой от перекрытий. Следов дерева внутри не обнаружено. Вот на этом фото видно, что на углах тобрука отверстия просматриваются насквозь:



Кажется, что крыша сооружения лежит на неких столбиках (промежутках между нишами). Внутри никаких следов этих ниш не видно. Ниши имеются только в той части сооружения, которая служила укрытием - в боевом каземате ниш нет.

То же самое над входом в DF-6 (59.78214, 30.22277):



Версии:

- Элементарный дефицит цемента;
- Попытка повысить стойкость сооружения - между внешней плитой и внутренним перекрытием был слой песка (?), амортизирующий ударное действие попадающих в крышу боеприпасов;
- Некая маскировка боевого сооружения под безоружный НП с демонстративно видимыми амбразурами наблюдения (правда, в этом случае непонятно, зачем делать ниши над входом - эту сторону сооружения противник все равно не видит).

Буду рад услышать ваше мнение.
  • Вложение: DSCF5785-2.jpg
    (Размер: 206.02KB, Загружено 533 раза)
  • Вложение: DSCF5787-2.jpg
    (Размер: 205.91KB, Загружено 543 раза)
  • Вложение: DSCF5788-2.jpg
    (Размер: 209.99KB, Загружено 546 раз)
  • Вложение: DSCF5741-2.jpg
    (Размер: 192.46KB, Загружено 542 раза)
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200441 является ответом на сообщение #200438] вт, 19 ноября 2019 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
имхо ,"противооткол" , был слой бруса сверху залитый бетоном
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200442 является ответом на сообщение #200441] вт, 19 ноября 2019 15:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
LionelRK писал(а) вт, 19 ноября 2019 13:57
имхо ,"противооткол" , был слой бруса сверху залитый бетоном
- не похоже. Во-первых, ниши не сквозные, т. е. поперек всего тобрука брусья проходить не могли. Во-вторых, получается, что данный "противооткол" был не сплошным, т. к. между нишами есть монолитные промежутки ("столбики") - тогда какой смысл в таком "противоотколе"? В-третьих, нет никаких остатков этих брусьев; вряд ли их оттуда кто-то специально выковыривал, и есть масса примеров сооружений более ранней постройки, в которых деревянные части (закладные, опалубка) вполне неплохо сохранились. В-четвертых, потолок сооружения бетонный, т. е. роль именно противооткола данные брусья играть не могли.

Хотя я тоже склоняюсь к версии, что это следы попытки непонятным пока способом повысить стойкость сооружения.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200444 является ответом на сообщение #200442] ср, 20 ноября 2019 03:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
я всё таки склонен думать что это было дерево , в принципе легко проверить,достаточно очистить и осмотреть сопрягаемую поверхность , следы дерева хорошо заметны на бетоне.Почему "ушло" так же может быть много объяснений , не та порода дерева например , или пожар , да мало ли что .
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200445 является ответом на сообщение #200444] ср, 20 ноября 2019 12:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Может "закладная деталь", деревяшки для крепления маскировки. Например навешивания маскировочной сети ( в бетон гвоздики не забьешь, а немцы - известные мастера по части предусмотрительности и тщательности в любой работе.)Инженеры в тиши кабинетов, разрабатывая проект предусмотрели, а исполнители на местности выполнили буквально.

[Обновления: ср, 20 ноября 2019 12:53]

Известить модератора

Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200446 является ответом на сообщение #200445] ср, 20 ноября 2019 14:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
avam писал(а) ср, 20 ноября 2019 12:49
Может "закладная деталь", деревяшки для крепления маскировки.
- слишком уж монументальное решение для такой цели, было бы проще сразу вмонтировать в отливку отрезки арматуры. Тем более, что над боевым казематом никаких ниш нет.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200447 является ответом на сообщение #200438] ср, 20 ноября 2019 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Правильно понимаю, что со стороны противника таких щелей в крыше нет?
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200448 является ответом на сообщение #200447] ср, 20 ноября 2019 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) ср, 20 ноября 2019 15:46
Правильно понимаю, что со стороны противника таких щелей в крыше нет?
- есть с трех сторон (см. два первых фото), но только над укрытием - над боевым казематом нет. Если считать, что объекты в целом ориентированы боевым казематом в сторону противника, то да, со стороны противника ниш нет.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200451 является ответом на сообщение #200448] ср, 20 ноября 2019 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Eugenius писал(а) ср, 20 ноября 2019 15:58
alexsvar писал(а) ср, 20 ноября 2019 15:46
Правильно понимаю, что со стороны противника таких щелей в крыше нет?
- есть с трех сторон (см. два первых фото), но только над укрытием - над боевым казематом нет. Если считать, что объекты в целом ориентированы боевым казематом в сторону противника, то да, со стороны противника ниш нет.


Тогда это подходит для Вашей версии о многослойном покрытии, но я бы ожидал увидеть в полости слой песка, прикрытого тонким стальным листом (в потолке ниши).
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200452 является ответом на сообщение #200451] ср, 20 ноября 2019 20:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) ср, 20 ноября 2019 19:51
Тогда это подходит для Вашей версии о многослойном покрытии, но я бы ожидал увидеть в полости слой песка, прикрытого тонким стальным листом (в потолке ниши).
- не возьмусь говорить на 100 %, но железных листов там тоже не было. И самое главное - ниши не сквозные, и не сплошные, т. е. многослойное покрытие могло располагаться только по трем четвертям периметра сооружения (учитывая, что со стороны боевого каземата ниш нет).

Постараюсь доехать до одного из объектов, чтобы разглядеть эти ниши поподробнее.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200453 является ответом на сообщение #200452] ср, 20 ноября 2019 20:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Eugenius писал(а) ср, 20 ноября 2019 20:14
alexsvar писал(а) ср, 20 ноября 2019 19:51
Тогда это подходит для Вашей версии о многослойном покрытии, но я бы ожидал увидеть в полости слой песка, прикрытого тонким стальным листом (в потолке ниши).
- не возьмусь говорить на 100 %, но железных листов там тоже не было. И самое главное - ниши не сквозные, и не сплошные, т. е. многослойное покрытие могло располагаться только по трем четвертям периметра сооружения (учитывая, что со стороны боевого каземата ниш нет).

Постараюсь доехать до одного из объектов, чтобы разглядеть эти ниши поподробнее.


Эти щели довольно сложно изготавливать, нужно потом вынимать опалубку, а засыпка песком полости во время бетонирования здорово бы облегчила работу. Такой бутерброд с воздушной прослойкой к.м.к. может быть эффективен против действия минометных мин. А с фронта щелей не делали, чтоб не получить в нее снаряд, летящий по настильной траектории.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200474 является ответом на сообщение #182574] пт, 22 ноября 2019 17:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Оказывается, в очередной раз "ничто не ново под Луной": ребята с форума Axishistory поделились ссылкой на советский чертеж похожего тобрука. Поскольку ссылка дана на украинский сайт Reibert, а он у кого-то может не открыться, то выкладываю здесь:



На чертеже интересны 3 вещи: во-первых, четко написано, что ниши были заполнены песком. Во-вторых, ниши показаны и со стороны боевого каземата. В-третьих, никаких подставок для бронекрышки на "моем" тобруке нет, и я ни разу ничего подобного на аналогичных объектах не видел. А вот каким образом песок удерживался внутри ниш от высыпания, и для чего это вообще было придумано, по-прежнему остается только догадываться.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200478 является ответом на сообщение #200474] сб, 23 ноября 2019 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Eugenius писал(а) пт, 22 ноября 2019 17:38

На чертеже интересны 3 вещи: во-первых, четко написано, что ниши были заполнены песком. Во-вторых, ниши показаны и со стороны боевого каземата. В-третьих, никаких подставок для бронекрышки на "моем" тобруке нет, и я ни разу ничего подобного на аналогичных объектах не видел.


Про песок - наиболее логичное предположение. Странно что здесь не осталось его следов. Может быть не успели засыпать.
Сооружение д.б. обваловано, тогда песок никуда не делся бы. Щель со стороны фронта ослабляла бы сооружение. А крышку мы уже обсуждали, правда подъемную у финнов в Вознесенье.
Кстати надо порыться в альбомах, что выкладывал, может там это найдется
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200481 является ответом на сообщение #200478] сб, 23 ноября 2019 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
"Про песок - наиболее логичное предположение." - согласен, но какую именно роль играли эти ниши, если их глубина не превышает толщину стен?

"Странно что здесь не осталось его следов." - да за 70 с лишним лет с песком в нишах могло произойти все, что угодно - вымылся, выветрился, выгребли руки искателей нацистских артефактов...

"Может быть не успели засыпать." - и так тоже могло быть.

"Сооружение д.б. обваловано, тогда песок никуда не делся бы." - скорее всего, но это никак не объясняет самого факта наличия данных ниш.

"А крышку мы уже обсуждали, правда подъемную у финнов в Вознесенье." - ну, это уже совсем другая крышка, да и на обсуждаемом объекте никаких ее следов нет.

С чертежом вопросов еще больше. Почему ниши показаны в том числе и в боевом каземате? У немцев были разные тобруки (с точки зрения расположения ниш)? Или какой-то из объектов - с нишами только в убежище, или с нишами и в боевом каземате - был экспериментальным? Или строили вообще как придется? Или просто ошибка нашего чертежника? Почему никак не указано предназначение данных ниш, но при этом отмечено, что они заполнены именно песком? Почему именно на том же чертеже нарисованы "подставки для бронекрышки", хотя объектов с подобными подставками явно меньшинство среди прочих подобных?

"Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, как многого я не знаю".

Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200482 является ответом на сообщение #182574] сб, 23 ноября 2019 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Да, ссылка на советские чертежи немецких объектов с Reibert-а для желающих: https://reibert.info/media/albums/albom-chertezhej-nemeckoj-oborony.9038/?page=2
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200487 является ответом на сообщение #200481] вс, 24 ноября 2019 11:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я ж выше писал: полости с песком например "смягчали" удар при попадании мины по навесной траектории.
Про обваловку написано к этому: "каким образом песок удерживался внутри ниш от высыпания".
То, что Вы показали - это не исполнительная документация, а чертеж построенного сооружения, по факту.
Re: Немецкая фортификация под Ленинградом [сообщение #200492 является ответом на сообщение #200487] вс, 24 ноября 2019 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Eugenius
"полости с песком например "смягчали" удар при попадании мины по навесной траектории" - какой смысл в этих полостях, если они имеют глубину, равную толщине стен? Стены и так за счет своей "вертикальной толщины" с наибольшей вероятностью выдержат попадание мины.
Предыдущая тема: сайт Капонир
Следующая тема: дот в красном селе
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт фев #d 10:13:00 MSK 2020