ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимический порталЪ
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206108 является ответом на сообщение #182315] ср, 02 февраля 2022 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
обождите недельку, дайте еще напильником поработать)
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206138 является ответом на сообщение #206108] вт, 08 февраля 2022 18:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 02 февраля 2022 11:34
обождите недельку, дайте еще напильником поработать)

Ты бы хоть анонсировал - ЧТО там будет, на портале?
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206145 является ответом на сообщение #182315] ср, 09 февраля 2022 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
портал открыт )

Надеюсь, это начало большого пути )

http://www.toponimika.spb.ru

[Обновления: ср, 09 февраля 2022 21:58]

Известить модератора

Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206147 является ответом на сообщение #206145] чт, 10 февраля 2022 07:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Владимир.1

Спасибо!!! Randy писал(а) ср, 09 февраля 2022 21:56
портал открыт )

Надеюсь, это начало большого пути )

http://www.toponimika.spb.ru



пути господни неисповедимы
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206148 является ответом на сообщение #206145] чт, 10 февраля 2022 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 09 февраля 2022 18:56
портал открыт )

Надеюсь, это начало большого пути )

http://www.toponimika.spb.ru

Безусловно, начало. Любой полезный сайт первые два-три года своего существования обычно только наполняется информацией, и может первое время даже не представлять особого интереса (если, конечно, есть какие-то альтернативы). Более того, обычно структура и систематизация перманентно перекраивается именно в самые первые годы существования интернет-портала. Просто потому, что автор ищет методом тыка самый удобный способ подачи информации с целью просвещения и практического пользования.
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206149 является ответом на сообщение #182315] чт, 10 февраля 2022 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Отдельно хочу заметить, что портал может стать неоценимым источником (в том числе для государственных органов) географических названий, не включённых в Госкаталог.

Я надеюсь, что всем известны следующие константы:

1. Официальным источником названий (реестром) является именно Госкаталог, а другие источники по отношению к нему вторичны, включая и Государственный водный реестр (а вот в отношении собственно водных объектов, наоборот, реестр первичен; тут уместно сравнение с реестром названий УДС и реестров объектов УДС, хотя и в том, и в другом есть топонимы и есть дороги с границами, но каждый из реестров зависит от другого в своей области компетенции, и оба они зависят от нормативных первоисточников, в этом случае от решений о присвоении и проектов планировки территории соответственно);

2. Госкаталог по букве федерального закона не является единственным источником официальных названий - он является каталогом для учёта официальных названий в их нормативной форме. При этом сам закон допускает существование как синонимичных, то есть ненормативных форм - действием по наведению порядка в этом отношении является нормализация названий, так и существование фактически существующих названий в тех случаях, когда никакое название для объекта в каталог не включено - действием по наведению порядка в этом отношении является учёт и внесение в каталог фактически существующих названий, и процедура здесь другая, нежели при первичном присвоении названий (к сожалению, более сложная и трудоёмкая, что иногда проще будет заново присвоить название как новое);

3. Одним из источников официальных фактических существующих названий, не внесённых в учётные данные, но подлежащих внесению в каталог, являются исторические карты и краеведческие сведения. Они подлежат выявлению и систематизации, что естественно - чтобы что-то куда-то положить для учёта, сначала надо собрать это "что-то". Учёные из федеральных ведомств иногда этим делом даже занимаются, и результатом несколько лет назад был сбор, нормализация и учёт названий в российской Арктике. Хотелось бы отметить: сначала был беспорядок и пробелы, затем появилась база данных от учёных, затем внесли названия в каталог. Знаете, не было бы базы данных = не было бы и тех названий в каталоге, в лучшем случае чиновники могли бы сляпать каталог неполный и кривой, в худшем - новая топонимика.

4. Соответственно, Санкт-Петербург и Ленинградская область - не Арктика, ждать для нашего местечка пока приедет федеральный ревизор или будет отдан приказ по ревизии - не имеет смысла. Роль учёных здесь должны сыграть местные учёные и краеведы. Для этой деятельности (в том числе - см. Положение) создана Топонимическая комиссия, в которой могли бы привлечь экспертов и организовать работу по выявлению фактических названий, в том числе (не только - разумеется) по историческим источникам и сборам устных сведений с местностей. Результатом такого сбора может быть база данных (для первых годов существования нормально - если она будет неполной и даже ошибочной, а по мере сбора/пополнения информации в неё можно вносить исправления и дополнения). Знаете, если бы такая работа планомерна велась раньше - мы бы не получили ситуацию с переименованием друг в друга Зыбина и Безымянного ручьёв. Потому что они сначала бы отстоялись лет десять (отличный срок!) в некоем перечне/списке/базе данных, она могла дополнять и изменяться по мере накопления опыта - и в федеральный каталог бы внесли подтверждённую достоверную информацию, а не как Бог на душу положит, а пока вот получилось, что отправили туда ерунду!

5. Создание баз данных - прямая компетенция Топонимической комиссии. Плюс отчёты и заключения - комиссия вправе их утверждать. Сама. Не рекомендовать, а утверждать и создавать. Своим собственным решением. Коллегиального органа. То есть - протоколом оформляется, конечно. Как итоговом документом. Жаль, правда, что сами протоколы на портале для официального опубликования не публикуются. Это само по себе не мешает протоколам комиссии (точнее, её решениям) иметь юридическую силу, но препятствует ознакомлению населения и госорганов о наличии такого решения. Потому что закон СПб о опубликовании предписывает публиковать все правовые (не только нормативные) акты исполнительных органов, но не совещательных. Но, кстати, протоколы у нас покамест вполне себе публикуются на сайте Комитета по культуре. Хотя НПА, предписывающего их выкладывать на сайте, не существует (важно: юридической силы неопубликованные протоколы никто не лишает, сравни с разрешениями на строительство или решениями о передаче земельных участков - они не публикуются, но если они есть - то они есть, для полной силы им достаточно существовать в объективной форме, быть принятыми по надлежащему порядку, пройти официальную процедуру и быть подписанными должностным уполномоченным лицом ... всё то же самое как с решениями Топонимической комиссии).

Соответственно, если в текст протокола комиссии будет непосредственно включён сам утверждаемый отчёт или заключение (словами = топонимами), или внесена база данных (изменение в базу = топонимы и пояснения), то это будет официальным источником для фактически существующих названий. Разумеется, на стадии сбора и выявления можно в базу данных писать сведения разной степени достоверности, главное, исправлять базу своевременно. И не спешить с передачей сведений в Государственный каталог - лучше семь раз отмерить перед отправкой, чем на скорую руку отрезать и получить глупость в каталоге. Во всяком случае, при наличии базы данных географических топонимов по местным данным новая топонимика таким объектам не грозит. Важно лишь донести, что такая база данных есть, и вот это может Санкт-Петербургский топонимический портал!
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206150 является ответом на сообщение #182315] чт, 10 февраля 2022 14:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Здорово!! Для только что запущенного сайта - на удивление информативно, насыщенно и некосячно.

Разве что немного смущает эпиграф. При всём уважении к Н.Анциферову, эти его слова - всего лишь лёгкая перефразировка высказывания Н.Надеждина: "Топонимика - это язык земли".
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206151 является ответом на сообщение #182315] чт, 10 февраля 2022 15:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Цитата:
Согласно Закону Санкт-Петербурга «О территориальном устройстве Санкт-Петербурга» на территории нашего субъекта федерации нет других населенных пунктов, кроме города федерального значения в целом.

Ага, верно. Но это исландская правда, то есть не вся правда. Вся правда в том, что в двух других городах федерального значения имеется помногу населённых пунктов, и это у них в региональном законодательстве также отражено. Да, и Севастополь, хотя его и отделили от республики Крым = не только "город Севастополь". И Москва - это не только "город Москва", хотя населённый пункт город Москва занимает подавляющую часть территории города федерального значения Москва. ЧСХ, даже до реформы 2011 г. в Москве были населённые пункты и более одного: Москва, Зеленоград + сбоку что-то.

А вот в Санкт-Петербурге хоть один-то населённый пункт есть? Или этот вопрос никак не отражён в тексте регионального законодательства?

Строго говоря, в России на сегодня понятие "населённый пункт" вообще в законах и в федеральных нормативных актах не закреплено. Был проект внесения соответствующего дополнения в Градостроительный кодекс, но не приняли в итоге. Само понятие часто в законах используется, но не раскрывается. А раскрывается, как ни странно, в тексте методички по градостроительству. Потому что ... surprise! ... населённый пункт это единица не административно-территориальная (как, например, муниципальное деление), а градостроительная и территориально-планировочная единица. Именно поэтому, строго говоря, для города федерального значения, в которых территория по статусу - "земли населённых пунктов" особо и не требуется выделять населённые пункты. Можно. Но не нужно, не обязательно. Нет практического выхлопа. Ну, кроме выселенцев в реновации и пр., но о них власти не заботятся. Поэтому в Санкт-Петербурге и нет этих единиц.

А в той же Ленобласти наличие населённых пунктов - категорически необходимо. Чтобы можно было понимать, какой статус у земли в том месте и в этом месте. За пределами населённого пункта очень мало что можно делать. Например, жильё строить нельзя. Ни сколько нельзя - ни вообще. Только садоводства Здесь населённый пункт является очень важной единицей планировки поселений, без которого ни туды и ни сюды. Посему каждая деревня и всякий город тщательно выписываются в документах территориального планирования. Именно в них и надо искать населённые пункты, названия и границы - в новых или - если в рестроспективе - в более старых, советского времени, инструкция если не ошибаюсь 1962 (?) года явно устанавливала ("ет"?), что границы населённого пункта устанавливаются генеральными планами населённых пунктов. И таковые где-то в архивах точно есть. И, кстати, поэтому какая-то деревня (которая при этом - только планировочная единица, никакая не муниципальная, никогда ею не была) может иметь в своей территории отрез где-нибудь далеко за её естественными границами. На будущее отрез, на развитие, на перспективу или на конкретное советское строительство в ней на ближайшую (или прошлую, если провалили) пятилетку. А сейчас того хуже стало - в 60-70-80-е годы никто просто так не мог прирезать леса и поля к населённому пункту - а позже, в 90-х и особенно в 2000-х и 2010-х (до принятия генпланов и ПЗЗ) такое было повсеместным. Прирезали сколько хотели, не оглядываясь на природу и прочее. И получились деревни-монстры рядом с мини-деревнями просто потому что местный чинуша захотел строить себе коттеджи подальше от основного жилья, ну и прирезал гектары в округе к населённому пункту. Первые двадцать лет после распада СССР был беспорядок и хаос, нормы ГрК и ЗК менялись и не исполнялись, каждый кулик что желал, то делал в своём болоте. Потом, правда, пришлось-таки готовить и утверждать генпланы, и что самое жуткое, публиковать их в Интернете. Теперь можно почти завсегда посмотреть в нём - что же получилось. Правда, всякий раз - только последнюю актуальную версию - старую-то можно удалить, чтобы никто не подсмотрел, что поменяли. А меняют-то всё равно: населённые пункты расширяются бессистемно, границы постоянно меняют, потому что земля населённого пункта - очень лаковый и универсальный статус - на ней почти "что хош" делать можно. Поэтому населённые пункты могут быть бессистемно большими, со странными отрезами, выпуклостями и вообще отделёнными территориями. Своя рука - владыка, общественное обсуждение обычно юридически со всеми границами согласное

А что есть вместо всей этой вакханалии в Питере? А у нас тоже есть генплан, ПЗЗ и ППТ. Только нам-то чертить границы: здесь - населйнный пункт, здесь - ненаселённый непункт, здесь - рыбу заворачивали ... не надо, верно? Хотя нет, рыбу-то как раз надо - водные объекты должны выделяться, ибо - табу по ЗК и ГрК. Поэтому в водных объектах полный непорядок - так же удобнее ловить рыбку в мутной воде. Поди докажи что здесь вода - вон-на-карте-нет-ничего! А суду не важно, что на местности. Тому комитету, который бумаги пишет - тоже не важно. А если водный объект вписан в ППТ, в ПЗЗ, в ГП - усё, "пиши-пропало". В смысле, ничья теперь территория, не осушить и не застроить, если ты не Пригожин, Ротенберг или Ковальчук. Но в остальном отлично - везде земли населённого пункта, что позволяет не смотреть на всякие ограничения, которых так много в других субъектах РФ. Заодно и лесов у нас теперь нет - "кодекс не предусматривает "лесных земель" в населённых пунктах. И что - Ржевка? Фигу вам - это во Всеволожском районе есть населённый пункт город Всеволожск, есть МО Город Всеволожск, и есть Всеволожский муниципальный район, и каждый слой имеет конкретно известные ограничения (ещё бы и исполнялись они - цены бы им не было!). И леса тут могут быть. А в Санкт-Петербурге нет. А потому что - единственный населённый пункт в субъекте РФ занимает 100% территории этого субъекта РФ. И Юнтоловский заказник в городе не в статусе лесных земель - но хоть статус заказника его защищает - именно поэтому статус заказника так важен для городских лесов, и несколько менее - за его пределами. И тем не менее легко отрезать от заказника кусочек, а попробуй где-то в надлежащем порядке отрезать лесные земли? Поэтому "там" - леса захватывают либо, в лучшем случае - у военных отбирают (у них леса тоже лесами не считаются + военных земель в СССР было много), а "тут" - лесов нет, а городские леса легко приобретают нужный формат, когда есть своя рука-владыка в Законодательном собрании и городском правительстве СПб: комитет по земельный ресурсам и иже с ним. Посему в подвешенном состоянии ныне как Ржевский лесопарк (бывший!) до железки (= до границы с ЛО), так и "буферная часть" Юнтоловского заказника (= отрезали в рамках уточнения границ).

Вот это всё - прямое следствие того, что в городе Санкт-Петербурге = единственный населённый пункт, причём занимающий строго СТО ПРОЦЕНТОВ его территории.

Вот где про всё про это - на Топонимическом портале?

P.S. Неким аналогом населённых пунктов как градостроительных единиц у нас являются т.н. "территории". То есть исторические районы и территориальные зоны. В том числе включённые в Реестр и ещё в большем количестве туда не включённые (потому что Бюро против того, чтобы брать адресообразующие объекты из ФИАС и переносить в Реестр по принципе первичности существующих адресов). Правда, я согласен всё же с тем, что в ФИАСе нет границ. Но раньше Бюро брало такие зоны из КЛАДР, а границы определяли в рандомном порядке. А сейчас можно, например, по границам земельных участков в зоне её территорию определять. Ну, ладно, я вас утомил уже с территориальными зонами.

Резюме: исторические районы и терзоны (территории) Санкт-Петербурга = фактические аналоги населённых пунктов. Потому что и то, и другое - планировочные единицы. Не административно-территориальные ни в коем случае. Границы и тех, и других указаны могут быть где угодно, в уставах или в реестрах, в устном или графическом формате, но определяются они первично всё же по документам территориального планирования и зонирования, то есть в по Генеральному плану, Правилам землепользования, проектам планировки территории. Почему у нас в этих документах этого нет - не знаю, пока я рад этому, поскольку границы можно и нужно менять, вводить новые и так далее, был бы сейчас Генплан с ними - было бы плохо. Тем не менее, факт тот, что любой пункт - деревня, посёлок, город - внутри муниципального образования в области этот ровно тот же исторический район. Особенно хорошо это видно на территории таких поселений в Ленобласти, в Мособласти и пр., в которых плотность жилья большая, и которые или на 100% (>90%) состоят из земель населённых пунктов (просто там населённых пунктов больше одного), или населённые пункты в них соприкасаются границами или составляют конгломерат. В таких случаях ситуация получается аналогично Санкт-Петербургу - вот здесь деревня Рюмки, а через дорогу уже деревня Пески, но это не важно населению - и то, и другое, и дорога между ними относятся к одному муниципальному образованию.
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206153 является ответом на сообщение #206150] чт, 10 февраля 2022 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) чт, 10 февраля 2022 11:40
Здорово!! Для только что запущенного сайта - на удивление информативно, насыщенно и некосячно.

Разве что немного смущает эпиграф. При всём уважении к Н.Анциферову, эти его слова - всего лишь лёгкая перефразировка высказывания Н.Надеждина: "Топонимика - это язык земли".


Однако же это слова Анциферова)
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206154 является ответом на сообщение #206153] чт, 10 февраля 2022 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) чт, 10 февраля 2022 14:04
Roman_P писал(а) чт, 10 февраля 2022 11:40
Здорово!! Для только что запущенного сайта - на удивление информативно, насыщенно и некосячно.

Разве что немного смущает эпиграф. При всём уважении к Н.Анциферову, эти его слова - всего лишь лёгкая перефразировка высказывания Н.Надеждина: "Топонимика - это язык земли".


Однако же это слова Анциферова)


С этим не спорю!
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206162 является ответом на сообщение #206154] сб, 12 февраля 2022 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
Вот и первый сюрприз на новом портале! Необычный, ранее неизвестный план Красного Села 1874 г.
https://www.toponimika.spb.ru/karty-i-plany/okrestnosti/item/184-plan-krasnogo-sela-i-okrestnostej.html
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206173 является ответом на сообщение #182315] вт, 15 февраля 2022 11:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Ручей Вангази, находящийся в базе топонимов между Рощинкой и Самсониевским каналом по алфавитному принципу - шедеврален! Р - РУЧЕЙ ЖЕ!

Но это был повод посмеяться, а вот внутри карточки - уже поплакать.

Цитата:
ручей Вангази
Название известно с 1817 г. Происхождение не установлено.

До нач. XX в. вытекал из Большого каскада.

Всё есть неправда:

1) "ручей" - в источниках иногда пишут "река"/"речка", а нормализации пока нет...

2) "Вангази" - в исторических текстах он, кстати, обычно именуется "Вангазя", ну, по старомодному обычаю, сейчас такое написание не принято, но вот есть такой факт

3) Название известно с 1817 г. - сразу две неправды в одном флаконе:

- конкретику по годам можно указывать, если есть ссылка на исторический источник = документы, или карта, или книга с датировкой. В остальных случаях на портале 1817 год обычно означает Топографическую карту окружности Санкт-Петербурга 1817 года, но на этой карте у ручья название не подписано. И вообще я ни одной карты не знаю, где оно было бы подписано. А тексты с "Вангазей" к 1817 году явно не привязаны, и, скорее всего, первые из них относятся к XVIII веку (к сожалению, первичные тексты мне недоступны, а переложения более поздние, но и не 1817 год) = поищите в архивах времён строительства Царского Села, там должны быть отчёты западных инженеров при обустройстве водоснабжения новой царской резиденции и системы прудов;

- собственно, даже если название какого-то из ручьёв подписано на карте 1817 года, то корректнее указать, что название известно не позднее 1817 года (сравни с годом "основания" Москвы, который в любой серьёзной литературе честно называется первым упоминанием топонима в летописях, сам город и название существовали и до того; так и тут = ручей как таковой существовал с начала времён (впервые зафиксирован также не на карте 1817 года, а в плане генерального межевания 17XX года), а фиксаций на карте этого названия вообще нет, следовательно, надо искать тексты и документы.

Соответственно, фразу "Название известно с 1817 г." следует заменить на "Название известно с XVIII века (в том числе в форме "Вангазя")". Я охотно верю, что у него то же самое название было и раньше, просто оно никому известно не было, кроме тех крестьян, которые там жили. Объект слишком мелок, чтобы им шведская администрация могла заинтересоваться, в новгородских писцовых книгах названия рек и ручьёв даны постольку, поскольку являются ориентирами для поселений. Кстати, отсутствие фразы с "Вангазей" в переписных книгах Ижорской земли я считаю косвенным признаком того, что поселения людей с топонимом "Вангази" в то время не существовало. А иначе нам пришлось бы говорить, что Вангази, а не Саарская мыза - первое название местности.

4) происхождение не установлено - неправда ваша. Давно установлен если не точный смысл, то происхождение в целом: традиционное название для Ижорской земли, языки ижорский или финский (инкери), скорее всего, от имени собственного, с окончанием "зи" множественного числа в падеже (см. тему на этом форуме про такие окончания).

Отдельно к каждому объекту (и водному, и улице) в базе топонимов следует добавить строчку с краткой историей самого объекта. Например, Колобановская улица известна также с XVIII века - естественно, без топонима. Сам объект здесь - исторический - надо отразить, а то получается как будто улица вновь построена после её номинации.

В случае с Вангази, конечно, и топоним, и объект уходят в далёкие времена, сейчас не определить, но ... если топоним Вангази, действительно, стал употребляться для массового использования только после начала царской стройки, то ручей, на минутку = был основным водотоком в этой местности. В Саарской мызе не было прудов, не было Виттоловского и Таицкого водоводов. Но ручей Вангази - был - причём в исторической конфигурации, до начала ландшафтного проектирования, дошедшего до наших дней. Пруд - это вообще-то тоже Вангази, во всяком случае, истоком ручья Вангази в источниках называется район фонтана "Девушка с кувшином". Только мне кажется, что это так это было уже после первой стадии строительства, когда Большой пруд появился, и фонтан, а изначально исток находился где-то на территории сегодняшнего зеркала пруда (=моя версия-предположение, на реальность пока не претендует, доказательств не имеется = они могут появиться после тщательной привязки ПГМ и/или карты-1817 к координатам).

Так вот, после постройки прудов в пределах Екатерининского парка ("первая очередь" строительства), но до расширения Царского Села за пределы резиденции Екатерины II, ручей - и это уже подтверждено картографическими источниками - начинался от пруда!

5) и это пятая неправда (комплексная) "До нач. XX в. вытекал из Большого каскада."

- какого, блин вашу, каскада? С Петергофом перепутали? В Царском Селе такого нету!
- ни из какого каскада, грота, фонтана сабжевый ручей никогда не вытекал, конечно, так как вытекал он из своих доисторических подземных ключей, но к концу XVIII века надёжно скрытых зеркалом пруда. Соответственно, можно ещё сказать, что он вытекал "из пруда", хотя гидрологически это не совсем корректно: в пруду - подводный ключ.
- визуально и тем паче по картам ручей "вытекает" сначала из пруда около пристани у Кроличьего острова, потом, по мере окультуривания местности и прокладки системы из продольных каскадных прудов (которые, однако, никогда не именовались терминами "Большой Каскад" или просто "Каскад"), ручей начинает "вытекать" из последнего по времени постройки пруда (в разное время разные пруд - Москва не сразу строилась!), и, наконец, к началу XX века, что также подтверждается картами, он уже "вытекает" из 5-го Нижнего пруда, а ещё через некоторое время и из Колонистского пруда". Всё это - сугубо визуально. На самом деле каскад из прудов вместе с подземным дренажем это и есть собственно ручей Вангази, его собственный водосток - только изменённый.

То есть ручей Вангази не может вытекать из каскада - он сам являлся этим каскадом! Его просто резали по частям, с самого начала ландшафтного преобразования местности - почему авторы Топонимического портала конкретно на начале XX века акцентируются? Из-за наличия известной карты крупного масштаба? Так не ею единой руководствуйтесь - ручей есть и на других картах, всё одно не подписан, но зато изображён. Ручей до этого момент был длиннее, после этого - короче, собственно, он всегда оставался на местности именно ручьём (а не прудом-коллектором) только в неблагоустроенной части города. Карта зафиксировала его на конкретный момент времени, но резать продолжили и позже. В частности, ещё был вариант, когда он начинался от железной дороги, ныне же он начинается где-то в садоводстве восточнее железной дороги, причём из портала или колодца (к сожалению, я ещё не нашёл это место на местности), что предполагает наличие какой-то подземной части ручья. Ну, или подземного источника на местности.

Соответственно, так и напишите, что "До нач. XX в. водосток осуществлялся из пруда в Царскосельском парке по каскадным прудам и системе подземных коллекторов". А ещё лучше всю эту историю описать в формате "кошке резали хвост по частям", что бы для читателей портала было понятно, что ручей оставался ручьём фактически по стоку, но при этом видоизменялся визуально по мере благоустройства, которое продолжилось и в советское время. Собственно, так и пришли к сегодняшнему положению. Возможно, весь сток из Большого пруда и сейчас существует, только мы этого не видим. Ключ в пруду около фонтана "Девушка с кувшином", говорят, и ныне даёт некую толику водостока, и это будет означать, что ручей Вангази вытекает оттуда же, откуда веками и вытекал.

Итого: переписать текст, минимализм сохранить.
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206175 является ответом на сообщение #182315] вт, 15 февраля 2022 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
а в базе все ручьи оказались на Р)) глюк-с

я уж было хотел повиниться в том, что не указали происхождение Вангазя, но теперь вижу, что виниться рано. Лично мне тут видится корень ванха - старый...
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206176 является ответом на сообщение #206175] вт, 15 февраля 2022 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вт, 15 февраля 2022 09:05
а в базе все ручьи оказались на Р)) глюк-с

Да, я уже заметил, что в базе ручьёв аж целых два
Если серьёзно, то почему-то кпоосовских ручьёв нет вообще, даже на "ять"

Randy писал(а) вт, 15 февраля 2022 09:05
я уж было хотел повиниться в том, что не указали происхождение Вангазя, но теперь вижу, что виниться рано. Лично мне тут видится корень ванха - старый...

Дык, пойми - писать на портале, целью которого является массовый пиар топонимов, "происхождение названия не установлен" - это, во-первых, с маркетинговой точки зрения неправильно, во-вторых, ровно аналогично можно сказать про Неву и Москву, но ведь так никогда не говорят. Уж версии-то точно есть. А ведь даже если нет версий, то всегда можно написать "название угро-финское" (с)

Я считаю, что Вангази нужно массово пиарить именно как ЦЕНТРАЛЬНЫЙ топоним самоопределения царскосельских аборигенов. Иначе на предложение восстановить его в Госкаталоге тебя спросит унылый чиновник: что Вы можете об этом названии сказать? Что означает, какой в нём смысл? А-а-а, вы сами не знаете ... и народу трудно выговаривать. В отношении Терийоки примерно такие же доводы лепят.

Мой формат пиара - вся история Царского Села держится на Вангази как история Москвы на Москве-реке и история Питера на Неве!
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206177 является ответом на сообщение #206176] вт, 15 февраля 2022 12:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Carolus Magnus писал(а) вт, 15 февраля 2022 09:55
Randy писал(а) вт, 15 февраля 2022 09:05
а в базе все ручьи оказались на Р)) глюк-с

Да, я уже заметил, что в базе ручьёв аж целых два
Если серьёзно, то почему-то кпоосовских ручьёв нет вообще, даже на "ять"

Randy писал(а) вт, 15 февраля 2022 09:05
я уж было хотел повиниться в том, что не указали происхождение Вангазя, но теперь вижу, что виниться рано. Лично мне тут видится корень ванха - старый...

Дык, пойми - писать на портале, целью которого является массовый пиар топонимов, "происхождение названия не установлен" - это, во-первых, с маркетинговой точки зрения неправильно, во-вторых, ровно аналогично можно сказать про Неву и Москву, но ведь так никогда не говорят. Уж версии-то точно есть. А ведь даже если нет версий, то всегда можно написать "название угро-финское" (с)

Я считаю, что Вангази нужно массово пиарить именно как ЦЕНТРАЛЬНЫЙ топоним самоопределения царскосельских аборигенов. Иначе на предложение восстановить его в Госкаталоге тебя спросит унылый чиновник: что Вы можете об этом названии сказать? Что означает, какой в нём смысл? А-а-а, вы сами не знаете ... и народу трудно выговаривать. В отношении Терийоки примерно такие же доводы лепят.

Мой формат пиара - вся история Царского Села держится на Вангази как история Москвы на Москве-реке и история Питера на Неве!


P.S. Заметь - к остальным карточкам у меня особых претензий нет. Именно потому что Вангази особенный топоним для меня лично.
Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206179 является ответом на сообщение #182315] ср, 16 февраля 2022 10:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Уважаемый Carolus,

найди пожалуйста на этой карте 1831 года ручей Вангазя. У меня такое впечатление, что его история закончилась с формированием Каскадных прудов.

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_schubert-guberniya/

Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206180 является ответом на сообщение #206179] ср, 16 февраля 2022 13:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 16 февраля 2022 07:55
Уважаемый Carolus,

найди пожалуйста на этой карте 1831 года ручей Вангазя. У меня такое впечатление, что его история закончилась с формированием Каскадных прудов.

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_schubert-guberniya/

История ручья Вангази продолжается и сегодня. Ну, понятно, что это история жизни речки-инвалида. Самое близкое сравнение - нынешняя Чёрная речка. У которой тоже отрубили (последовательно отрубали по частям) источники водосбора, так что на сегодня и у Чёрной речи, и у ручья Вангази имеется бессточный кусок (фактически канава, которая только по случаю наполняется водой) и нормальный кусок с течением (потому что ещё остался хотя бы последний источник наполнения). Разница только в том, что если канава Чёрной речки входит в русло водного объекта на графике КПООС, то канава ручья Вангази не входит в официальное русло (но на балансе у КБ есть, поэтому в РГИС тоже можно включить). Что касается карт, ты попробуй найди Гуммолосарские ручьи на большинстве карт в этой местности! Мелкие водотоки довольно часто не показываются. Да, собственно, и в нынешних топокартах могут не отображаться! Мне однажды пришлось перебираться через ручей, которого не было на километровке от Генштаба, причём ручей там образовался не сегодня, а от начала времён. Что ты от "шубертов" XIX века, когда даже аэросъемка была недоступна?

Интересно, что в плане Генерального межевания ручей изображён ... частично. Без начала и без конца. Извилина у садоводства южнее Колпинского шоссе (которого тогда, конечно, не было) показана, но других частей русла как бы нет. Потому что топографу было влом рисовать, скорее всего. ПГМ Санкт-петербургской губернии это карты ручной работы, hand made со всеми вытекающими.

UPD. Тьфу, зачем я это писал? На карте по твоей ссылке ручей Вангази ПРЕКРАСНО ВИДЕН. Разумеется, в той части, к которой он сохранился. Может быть, ты его не там ищешь? Сразу могу сказать, что в Интернете утверждение "Тярлевский водовод проложен в русле Вангази" есть заблуждение. Вызванное, скорее всего, отнесением на плотину (была не только южная!) Колонистского пруда.

[Обновления: ср, 16 февраля 2022 13:28]

Известить модератора

Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206207 является ответом на сообщение #182315] пн, 21 февраля 2022 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
ЕСТЬ:
ручей Вангази
Название известно с 1817 г. Происхождение не установлено.
До нач. XX в. вытекал из Большого каскада.


НАДО:
Ручей (речка) Вангази
Относится к числу малых рек (ручьёв) окрестностей Санкт-Петербурга.
Название существует с допетровского времени, зафиксировано в документах не позднее мая 1708 года:
«Мыза Сарская... расположена на ручье Вангази, при большой дороге, которой ездят из Копорья в Ладогу.». В исторических источниках встречается также устаревшая форма этого топонима: «Вангазя».
Происходит, вероятно, от ижорского слова с корнем «vanha» = «старый». Возможно, оно происходит от традиционного названия поселений ижорцев, производных от личных имён во множественном числе.
Этот старинный водоток существовал на протяжении многих столетий истории Ижорской земли и являлся единственным источником водоснабжения шведской мызы Сари (Сарицы) на территории будущего Царского Села. Исток ручья находился на месте фонтана «Молочница» (иначе - «Девушка с кувшином»), построенным взамен первоначального грота с источником, и до сих пор наполняет воды бассейна ручья Вангази (официальное нынешнее название изолированного бассейна Большого пруда).
Русло ручья было впервые запружено ещё при шведах, построивших водяную мельницу, впоследствии этот пруд был преобразован в Большой пруд императорской резиденции в Царском Селе. При выходе из царскосельского парка была устроена дворцовая слобода, а в ней находился первый православный храм Царского Села - Успенская церковь и кладбище за ручьём Вангази, впоследствии перенесённые в слободу Кузьмино. В 1806 году в русле ручья сооружён пруд, ставшей основой для Колонистского пруда.
В начале XX века ручей ещё вытекал из Колонистского пруда у Московского тракта, но воды из системы царскосельских прудов уже были направлено по Павловскому (Тярлевскому) водоводу в сторону города Павловска и его парка. В советское время на территории Фридентальской колонии началось жилищное строительство, поэтому участок от Колонистского пруда до железной дороги прекратил существование, а из Колонистского пруда был выпущен в ливневую канализацию и связь ручья с прудами прекратилась.
В настоящее время ручей Вангази протекает из садоводства в районе между Царскосельской железной дорогой и Удаловской улицей до реки Славянки, остальная часть русла вошла в Большой пруд и систему Нижних (Каскадных) прудов, а также Колонистский пруд в его северной части, по части русла проложен подземный коллектор, но участок до Московского шоссе до Царскосельской железной дороги засыпан.
Исторический исток ручья преобразован в фонтан «Молочница» («Девушка с кувшином») и существует до сих пор, однако собственный водоток имеется в части русла от коллективного садоводства № 2 ВИР до реки Славянки, поскольку в настоящее время не имеется связи между системой прудов и ручьём. На участке от Царскосельской железной дороги до садоводства представляет собой мелиоративный канал.

[Обновления: пн, 21 февраля 2022 14:08]

Известить модератора

Re: Топонимический порталЪ [сообщение #206209 является ответом на сообщение #182315] пн, 21 февраля 2022 19:58 Переход к предыдущему сообщения
Randy
неформат
Предыдущая тема: Лигово. Павловское озеро (пруд)
Следующая тема: Селение Исаковка (истинное, а не то, что рисуют картохудожники)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 05:22:50 MSK 2024