ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » "Крестовый камень" - Ristikivi
"Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #181127] ср, 10 февраля 2016 12:02 Переход к следующему сообщения
Dmitry1987
Товарищи! У меня снова заунывный вопрос. Знаменитый теперь "Крестовый камень"... вот насколько он вообще аутентичный? Прочитал заметку Богданова и Маловой о камнях 1595 г. Так вот, они "Крестовый камень" ставят под датой 1595 г., а потом они вообще отказываются его учитывать (он не сходится с описанием границы). Так ли это? Можно ли считать его пограничным?
И еще, вот этот знак рядом с "Крестовым камнем"...что вообще такое?
  • Вложение: 45_S2mp8opQ.jpg
    (Размер: 46.85KB, Загружено 1113 раз)
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #181158 является ответом на сообщение #181127] ср, 10 февраля 2016 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dmitry1987 писал(а) ср, 10 февраля 2016 12:02
Товарищи! У меня снова заунывный вопрос. Знаменитый теперь "Крестовый камень"... вот насколько он вообще аутентичный? Прочитал заметку Богданова и Маловой о камнях 1595 г. Так вот, они "Крестовый камень" ставят под датой 1595 г., а потом они вообще отказываются его учитывать (он не сходится с описанием границы). Так ли это? Можно ли считать его пограничным?
И еще, вот этот знак рядом с "Крестовым камнем"...что вообще такое?


Лучше конечно у Е.А.Балашова спросить аргументов, но няп, он аккурат на границе находится в исторической местности Ристикиви.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #181294 является ответом на сообщение #181127] вт, 16 февраля 2016 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Крестовый камень аутентичный и находится четко на границе Ореховецкого мира 1323 г., которая потом на данном участке совпала с границей Тявзинскогомира 1595 года.

https://www.aroundspb.ru/history/borders/desc1323.php

https://www.aroundspb.ru/history/border_stones/border_stones. php
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183484 является ответом на сообщение #181158] вт, 14 июня 2016 18:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmitry1987
Тут такое дело! Открыл Скандинавские чтения за 2004 год и прочитал: В 2002 г. геодинамическвя экспедиция Пулковской обсерватории обследовала "Крестовый камень"<...> Рядом с камнем установлена каменная плита <...>. Выступавшая над поверхностью земли часть Крестового камня представляет собой трехгранную пирамиду с отвесной западной ("шведской") стороной и двумя восточными гранями, на одной из которых, обращенной к северу, якобы видны, как нас уверяли, следы межевой метки "Крест в кругу". Однако участники экспедиции такой метки не обнаружили. Не обнаружены также межевая метка "Короны", надписи со шведской стороны и следы их уничтожения. В этой связи возникают следующие вопросы: 1. Кто, какая организация и на основании каких документов или соображений обосновали статус демаркационного знака этого камня и заложили здесь памятную плиту? 2. Использовал ли Великий Новгород и Шведское королевство при межевании границ в первой половине 14 в. метки "Крест в кругу" и "Короны"? До разрешения этих вопросов с учетом результатов обследования 2002 г. и того факта, что в цитированных выше двух межевых описаниях границы 1323 г. (Бутков П.Г. и Грот Я.К.) Крестовый камень не фигурирует, мы не можем отнести его к межевым знакам, созданным в соответствии с Ореховецким договором. (Богданов В.И., Малова Т.И. Скандинавские чтения. 2004. С.122).

ЧТО СКАЖЕТЕ?
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183485 является ответом на сообщение #183484] вт, 14 июня 2016 19:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Памятный знак заложило вероятнее всего ИКО Карелия.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183488 является ответом на сообщение #183485] вт, 14 июня 2016 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Кстати.
Сейчас наткнулся на статью "Древнее мегалитическое наследие Северо-Запада...".
Может кому будет интересно, почитайте.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183505 является ответом на сообщение #181127] ср, 15 июня 2016 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Постараюсь, как смогу, ответить на все возникшие вопросы.

1. Статья "Древнее мегалитическое наследие Северо-Запада..." очень интересна, но про Крестовый камень там ни слова.

2. Памятная плита у Крестового камня установлена силами ИКО "Карелия" в конце 1990-х или начале 2000-х гг.

3. В Ореховецком договоре Крестовый камень действительно не упоминается. Вот выдержка из книги И.П.Шаскольского "Борьба Руси за сохранение выхода к Балтийскому морю в XIV веке", Л. Наука. 1987 (стр. 129):
"От берега моря (Финского залива) граница шла вверх по р. Сестре до ее истоков. Далее в договоре упоминаются «от Сестре мохъ, середе мха гора». Здесь подразумеваются какое-то покрытое мхом болото и гора (холм, возвышенность) среди этого болота. Далее в договоре называется «Сая река». По данным Галлена, река Сестра вытекала из болота, пересеченного песчаной возвышенностью, и с другой стороны из болота вытекала р. Сая. Граница шла по р. Сае, протекавшей от своего истока в направлении на север и северо-запад до впадения в р. Вуоксу".

4. Зато Крестовый камень упоминается в 1-м межевом протоколе к Тявзинскому мирному договору 1595 г.
"От Ретусаари прямо до устья р. Сестры и рекой Сестрой вверх по течению до болота, откуда она вытекает, стоят две ольхи, помеченные издавна, у которых новый межевой знак;
потом вверх до Svarte леса и так до старой сосны, помеченной издавна, на другой стороне лежит {вырезано? изображено?} мужское лицо;
потом через болото сразу до другой старой сосны, помеченной издавна и возле которой сделана новая пометка;
по песчаной гриве Rumeta до камня, на нём два креста;
отсюда до старой сосны из двух стволов, отмеченной издавна, возле которой новый межевой знак на другой сосне, и от тех сосен вытекает р. Сая и так потом до устья Саи которая впадает в Вуоксу..."
Источник: https://www.aroundspb.ru/history/border_stones/border_stones.php

5. Граница (более современная между уездами, но совпадающая со старой) и Ристи-киви показаны на карте 1889 года. Граница идет от истока реки Сестры до одного из истоков реки Волчьей. Место камня совпадает с современным.



6. Непонятно, откуда участники геодинамической экспедиции взяли сведения про "Крест в кругу" и "Короны"?
Упоминаемые выше "два креста" в межевом протоколе на камне не просматриваются, но один крест все же есть, только он выбит не на северной грани, а сверху на вершине камня. На моих фотографиях 2006 года этот крест хорошо виден. Вряд ли он был выбит после 2002 года кем-то из мистификаторов. Утверждать, что крест выбит в 1323 или 1595 году не берусь, но выбит он очень давно и похож на кресты, выбитые на других камнях более поздней границы по Столбовскому миру 1617 года.









7. Исходя из вышеизложенного, можно сделать следующий вывод:
Нет твердых доказательств, что Крестовый камень (он же Ristikivi) рядом с табличкой является рубежным знаком русско-шведской границы, но большинство фактов указывают на то, что это именно и есть аутентичный пограничный камень границы 1323, либо 1595 года.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183507 является ответом на сообщение #183505] ср, 15 июня 2016 13:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Nick писал
Статья "Древнее мегалитическое наследие Северо-Запада..." очень интересна, но про Крестовый камень там ни слова.

Да. Просто не хотелось заводить новую тему.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183515 является ответом на сообщение #181127] ср, 15 июня 2016 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Art Gratis
В приведенной по ссылке статье содержится большое количество подтасовок, неточностей и логических ошибок, одному из авторов в свое время указывал на это.

Art Gratis
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183524 является ответом на сообщение #183515] чт, 16 июня 2016 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
а нет ли где нибудь доступного для обсуждения варианта данной статьи ? просто интересует камни у озера Врёво , насколько это реальность а насколько фантазии авторов ? сейчас эту площадку под дачи отдали
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183550 является ответом на сообщение #183524] чт, 16 июня 2016 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Art Gratis
А этот вариант чем не доступен? В указанном месте у оз. Врево есть культовый камень Пятница, это факт. Астрономо-навигационные построения вокруг него не более чем фантазии. По пунктам:
1. Навигационные знаки имеют смысл у кочевых народов (Арктика, степь и пр.), авторы ничем не объясняют в чем сложность ориентирования для оседлых жителей в лесной местности, где ориентирами являются озеро, реки и пр. Для мимохожих же - с озера камень вообще не виден, т.е. никаким ориентиром быть не может. Также авторами вообще не рассмотрен контекст для данного предположения - ни исторический, ни культовый, ни природный. Непонятно, для чего именно нужны наблюдения восходов и закатов в данном месте. Астрономическая трактовка просто висит в воздухе в отрыве от всего.
2. В древности скорее всего вокруг камня был лес (как у соседнего камня Пятницы в Должицах), деревья у камня растут и сейчас. Также рядом с камнем был небольшой водоем (родник? пруд? болотце?), спущенный мелиорацией в 20 веке, место было сырое. Астрономические направления в сыром лесу лишены смысла. В целом большинство почитаемых мест, связанных с культом Параскевы Пятницы и Богородицы у нас, это именно укромные лесные участки(Должицы, Ильеши,Каложицы и пр.), без каких-либо признаком астрономии.
3. У окружающих Пятницу камней нет никаких признаков обработки или установки человеком, ввиду чего называть их мегалитами нельзя.
4. Понижение вокруг камня это раскоп 1979 года, т.е. в оригинале он был высотой по пояс, соответственно проводить там астрономические наблюдения можно было только на карачках.
5. Карта на стр.175 неточна. Например линия Конезерье-Валаам не проходит через Коневец и Конную Лахту (погрешность ок.10км), а отношение Ладожской крепости к сакральным объектам вообще смешно.
6. Археоастрономия выглядит убедительно там, где есть комплексы искусственно установленных камней, имеющих четкие направления, тот же Стоунхендж, искать подобные взаимосвязи на природных почитаемых камнях в лесной зоне в рамках совершенно иной культурной традиции выглядит попыткой натянуть сову на глобус.

"Мегалиты" в Сертолово чушь полная, это обычные камни вывороченные и сдвинутые при строительстве домов, искать в таких камнях какие-то астрономические направления просто глупо. Выезжал в 2012 туда с одним из авторов - зря потратил время.


Art Gratis
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #183574 является ответом на сообщение #181127] пт, 17 июня 2016 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Да, к сожалению, статья оказалась полной мистификацией. Никакой археоастрономией тут не пахнет. Все притянуто за уши. Куча сомнительных и расплывчатых выражений и терминов, как то "сакральные центры", "планетарные ориентиры", "локальные геодезические сети", "трансконтинентальные ориентиры". Одна вот эта формулировка чего стоит: "Исследования астрономо-геодезической сети Северо-Запада России только начинается". А что здесь исследовать? Триангуляционные пункты XIX - XX веков? Или вот это? http://www.spbtgik.ru/book/2208.htm

Полностью согласен с Art Gratis по всем пунктам, но от себя еще кое-что добавлю.
1. В схеме у авторов есть, как минимум, две ошибки:
- перепутаны местами камни Пятницы в Конезерье и Доложицах (точки 1 и 2)
- Камень-гром (точка 8) лежит на южном берегу Финского залива, а не у Конной Лахты
2. Непонятно, по какому принципу строилась данная схема. Почему на схему нанесены именно эти мегалиты и места древних святилищ? Почему не учитываются другие объекты, например, Велесов камень у Сельца или расколотый валун на Кирхгофе, о котором авторы сами же и упоминают в своей статье? Почему? Может быть потому, что они "портят" красивую картинку из почти равносторонних треугольников? И причем тут Староладожская крепость?
3. Чтобы не быть голословным, я расставил все 10 точек в OziExplorer. На Валааме в качестве условной точки выбрал самую высокую точку - г. Раутаверяя, т.к. авторы не указывают на конкретный объект. Все остальные точки расставлены с точностью до 1-2 угловых секунд. Выглядит, конечно, красиво, но не так безупречно, как у авторов. Особенно бросается в глаза излом между Доложицами и Ильешами. Увы, источник Параскевы у д. Вердуга не попал на эту прямую. Ниже привожу, что получилось, а также файлы точек для OziExplorer.



4. Авторы утверждают, что точки 1,2,3,4 лежат на одной широте. Получается действительно плюс-минус две минуты. Но Заплюссье и Полужье настолько изобилуют археологическими памятниками, что найти среди них 3-4, лежащих на одной прямой, всегда можно.
5. Авторы предполагают, что расстояния между объектами 46, 19, 60, 31 и 78 км не случайны. Это ни на чем не основано и никакой закономерности тут нет. Более точные измерения дают случайный набор цифр:
- между точками 1 и 2 - 46,8 км
- между точками 2 и 3 - 20,0 км
- между точками 3 и 4 - 60,1 км
- между точками 1 и 10 - 30,7 км
- между точками 10 и 9 - 79,3 км
6. То же самое можно сказать и про "строго на север". Отклонение по азимуту составляет 11,2 градуса.
Можете сами проверить, поработав с точками в OziExplorer.

Предлагаю больше не тратить время на обсуждение этого псевдонаучного опуса, а вернуться к начальной теме про "Крестовый камень".


Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #184204 является ответом на сообщение #183505] вс, 10 июля 2016 17:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Nick писал(а) ср, 15 июня 2016 12:45

...
2. Памятная плита у Крестового камня установлена силами ИКО "Карелия" в конце 1990-х или начале 2000-х гг.
...


Весной 2000 года, если быть точным.
Я участвовал в данном мероприятии.
Re: "Крестовый камень" - Ristikivi [сообщение #184344 является ответом на сообщение #184204] пн, 18 июля 2016 16:12 Переход к предыдущему сообщения
Nick
Скаут писал(а) вс, 10 июля 2016 17:15
Nick писал(а) ср, 15 июня 2016 12:45

...
2. Памятная плита у Крестового камня установлена силами ИКО "Карелия" в конце 1990-х или начале 2000-х гг.
...


Весной 2000 года, если быть точным.
Я участвовал в данном мероприятии.


Спасибо, что откликнулись! Теперь, по крайней мере, мы знаем точное время установки памятной плиты.

Попробую привести еще одно доказательство аутентичности Крестового камня.
Есть такая импровизированная карта границы по Тявзинскому миру 1595 г.
Черно-белую копию этой карты издали в 1953 году Л.Багров и Х.Келин:
https://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow09.jpg

Ristikivi здесь на нижней половине карты примерно посередине на горке под довольно длинной надписью.
К сожалению, разрешение доступной в Интернете карты, не позволяет разглядеть детали.

Оригинал карты хранится в Национальном архиве Швеции:
https://sok.riksarkivet.se/Home/Arkivsok?Sokord=1595%E2%80%931596&EndastDigitaliserat=false&BegransaPaTitelEllerNamn=false&AvanceradSok=False&typAvLista=Standard&page=1&postid=Arkis+02deb732-3902-4749-b42e-52d8fa946122&tab=post&FacettState=undefined%3ac|&prependUrl=%2fHome%2fArkivsok&vol=n&s=TARKIS08_Balder
Раз есть зеленая кнопка, то карта оцифрована, но, как я понял, скачать ее могут только зарегистрированные пользователи, заплатившие определенную сумму. Если это не так, то просьба поправить.

Еще одна копия этой карты была опубликована в шведском многотомнике "Sveriges traktater med frammande magter. V. 5:1. 1571-1632. 1903. Stockholm". Четыре первых тома я нашел на сайте немецкой библиотеки:
http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/anzeige.php?sachtitelwerk=Sveriges+%28och+Norges%29+traktater+med+fr%C3%A4mmande+magter+%28makter%29+j%C3%A4mte+andra+dit+h%C3%B6renade+handlingar+%28822-1905%29&pk=47456
К сожалению, теперь ссылки почему-то не работают. Пятого тома, а также всех последующих (всего их 15)
так нигде и не нашел.

Просьба к форумчанам, если у кого-то есть эта карта в хорошем разрешении,
выложить здесь ее фрагмент с Крестовым камнем.




Предыдущая тема: Родившемуся в СССР на земле Ленинградской.
Следующая тема: Путешествие Ивана Грозного с сыном в Петербург.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт апр #d 04:41:59 MSK 2020