Начало » Санкт-Петербург » Южные районы » Герб Купчина
Re: Герб Купчина [сообщение #180247 является ответом на сообщение #180243] |
вт, 29 декабря 2015 01:05 |
|
не самое, надо сказать, страдающее от наводнений место но и не Арарат, есть районы более перспективные
мне тоже "набросок0" больше понравился, а из "наброска" хороша идея с зубчатой границей цветов
пс
а вот образец в первом сообщении, имхо конечно, подходит скорее для, например, трк Балкания
|
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180250 является ответом на сообщение #180183] |
вт, 29 декабря 2015 01:12 |
|
Просто купца из наброска в стартовом сообщении данной темы надо сделать "менее объемным", более "плоским". При этом башни (очень удачный элемент) оставить такими же. И вся композиция будет смотреться куда как менее аляповато.
И зайца! Обязательно зайца в руку!
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180253 является ответом на сообщение #180209] |
вт, 29 декабря 2015 03:33 |
|
Буквоед писал(а) пн, 28 декабря 2015 14:16Спасибо. Вместо ответа, я получил целых три вопроса (пусть и риторических)+ гневную тираду
На какой ответ вы рассчитываете, задав мне подобный вопрос? Кто может "компетентно вразумить" чиновника самого высшего ранга, определяющего геральдику России? Наверное только человек, который уберет его с этого места.
Буквоед писал(а) пн, 28 декабря 2015 14:16
Хорошо, что раньше уже ответили по существу.
Михаил_К писал(а) пн, 28 декабря 2015 12:46
В данном случае была установка от власти.
Взят был купеческий флаг.
Более древние цвета царской фамилии не подходили по идеологическим установкам.
Я так понимаю по тексту, что Михаил_К имеет в виду черно-желто-белый флаг. Я совсем о другом.
О цветах какой древней царской фамилии вы говорите? О цветах Романовых? Я бы ещё понял если бы речь шла о Рюриковичах-Шуйских, но Романовы... Изначально бояре Романовы, а с 1762 года де факто полностью немецкая династия Гольштейн-Готторп. Цвета бояр Романовых - золотой грифон на белом. В середине 19-го века Гольштейн-Готторп-Романовы соорудили себе личный герб (до этого они пользовались государственным) - красный грифон на белом фоне.
Черно-желто-белый флаг не имеет абсолютно никаких исторических оснований для своего существования в качестве государственного (а вот бело-оранжево-черный в качестве военного очень даже имеет). Черно-желто-белый флаг был введён немцем Кене в 1858 году. Вся его легитимность базируется на одном единственном утверждении, что флаг должен повторять цвета герба (рисунок герба - верхняя полоса флага, поле герба - средняя полоса флага, ост. рисунок - нижняя полоса флага). Это чисто немецкая геральдическая традиция. Единственно где она соблюдалась - это в соответствие гербов и флагов Швеции (учитывая, что немецкий язык был официальным в Швеции до фиг знает какого года, это не удивительно) и земель/княжеств Германии. Почему мы ей должны следовать?? Кроме них больше никто не следует. Но даже если и использовать это правило, то флаг должен быть не черно-желто-белый, а черно-желто-красный (т.к. третий цвет герба красный - цвет щитка на груди орла - герба Москвы), т.е. по сути повторять флаг Германии, за исключением порядка двух нижних полос.
По поводу того что бело-сине-красный флаг "всего навсего" торговый. Ну так де факто во все времена флаг торговых судов и был государственным флагом. Это у военных судов другой флаг (не всегда, но очень часто встречающееся явление). И потом он не только флаг торговых судов (с 1705 года). Минимум с 1693 (а очень может быть и ранее потому как непонятно как выглядел триколор царя Алексея Михайловича) по 1710 год БСК полосатый флаг был флагом ВМФ России. А также военным флагом у сухопутных частей - такой флаг отбит захвачен шведами у русских в битве при Нарве 1700 года. С 1705 по 1742 армия носит бело-сине-красные офицерские шарфы (которые носили обычно как перевязь через плечо или на поясе).
Я имел в виду не то что должен быть принят черно-желто-белый флаг, а то сейчас официально используются исторически совершенно неверные оттенки бело-сине-красного флага. Вилинбаххов должен об этом прекрасно знать - у него под носом масса как фотографий, так и живого материала.
Царь Алексей Михайлович в 1667 году когда вводит новый флаг, повелевает для флага использовать цвета белый, лазоревый и червчатый. Червчатый - это темно-алый. В 1806 году Геральдическая комиссия Священного синода постановляет, что цвета флага Российской Империи - белый, лазоревый и алый.
Посмотрите исторические фото флагов Российской Империи:
https://cloud.mail.ru/public/8kvK/Q7aNj4HSd
https://cloud.mail.ru/public/Hnoq/HEtEZHa32
https://cloud.mail.ru/public/GuTM/D2zRdyhMc
https://cloud.mail.ru/public/7awu/Ch1kwBh9j
https://cloud.mail.ru/public/LwXt/f8CGciR3U
https://cloud.mail.ru/public/CTmd/FJBm6zE8x
https://cloud.mail.ru/public/E4bx/Y5G18765B
https://cloud.mail.ru/public/SjGQ/QC75FDkzP
https://cloud.mail.ru/public/995W/qUZBiW4jq
Посмотрите какой оттенок у современного флага:
https://cloud.mail.ru/public/JHt6/PHohJqVtJ
https://cloud.mail.ru/public/H9t8/kdwZwzY8C
А вот же эти фото в ч/б варианте:
https://cloud.mail.ru/public/2GPj/obUyxtszz
https://cloud.mail.ru/public/F33z/QmWJQtpBU
Разница того какой был флаг при царе и какой сейчас, более чем заметна. Как этого не замечают "специалисты" специально для этого и нанятые - Велинбахов и вся гоп-компания Геральдического совета при президенте, мне непонятно.
[Обновления: вт, 29 декабря 2015 03:44] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180260 является ответом на сообщение #180253] |
вт, 29 декабря 2015 11:52 |
|
Цитата:Я имел в виду не то что должен быть принят черно-желто-белый флаг, а то сейчас официально используются исторически совершенно неверные оттенки бело-сине-красного флага. Вилинбаххов должен об этом прекрасно знать - у него под носом масса как фотографий, так и живого материала
Так весь пафос - по поводу того, что вместо лазоревого законом был установлен синий, а вместо алого - красный? Насколько помню, по этому поводу в 1991-93 гг были дискуссии, в т.ч. и в Верховном Совете, и в Конституционной комиссии. В итоге остались синий и красный. Оттенки (лазоревый - это не только голубой, но и светло-синий, а алый - ярко-красный)законом не устанавливались, с тем, чтобы, как я понял, для условий различной освещённости могли использоваться разные оттенки.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180265 является ответом на сообщение #180260] |
вт, 29 декабря 2015 12:46 |
|
Буквоед писал(а) вт, 29 декабря 2015 11:52
Так весь пафос - по поводу того, что вместо лазоревого законом был установлен синий, а вместо алого - красный?
Когда у гербов и флагов установлены неверные цвета, вы называете это всего лишь "пафосом"? Хе-хе. А что же тогда важно в геральдике и вексиллографии?
Буквоед писал(а) вт, 29 декабря 2015 11:52 Насколько помню, по этому поводу в 1991-93 гг были дискуссии, в т.ч. и в Верховном Совете, и в Конституционной комиссии. В итоге остались синий и красный. Оттенки (лазоревый - это не только голубой, но и светло-синий, а алый - ярко-красный)законом не устанавливались, с тем, чтобы, как я понял, для условий различной освещённости могли использоваться разные оттенки.
Вы неправильно помните. С 1991 по 1993 и был официально установлен бело-лазорево-алый флаг. А затем он в 1993 был заменен на БСК. Точный оттенок законом о флаге не устанавливается, но он устанавливается соответствующим ГОСТом (как вы можете прочитать в статье в Педивикии).
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180269 является ответом на сообщение #180183] |
вт, 29 декабря 2015 15:13 |
|
Randy писал(а) вт, 29 декабря 2015 00:20но раз выбрана такая эстетика, я бы в одну руку ему зайца дал, пущай за уши держит ) символизирует возврат исконных тксзть земель.
mr_doubt писал(а) вт, 29 декабря 2015 01:03Мне так представляется, что купецЪ на гербе Купчино - это как крыса на гербе Шушар. ИМХО, при любой графике, мультяшной или немультяшной, получится китч.
А заяц между двух исходных башен был бы неплох по смыслу, если его качественно нарисовать по старинным образцам.
А отчего же такой интерес именно к зайцам? Почему, скажем, не лиса или рыба? Заячий остров вспоминается? Так он, вроде, к нашему району не особо близок. Тему зайца в Купчине обыгрывали уже. Не хочется повторяться.
|
|
|
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180278 является ответом на сообщение #180269] |
вт, 29 декабря 2015 20:23 |
|
DSh писал(а) вт, 29 декабря 2015 15:13А отчего же такой интерес именно к зайцам? Почему, скажем, не лиса или рыба? Заячий остров вспоминается? Так он, вроде, к нашему району не особо близок.
Насколько мне известно, «по сведениям, дошедших до наших дней, название Купчино произошло от финского названия деревни в Ингерманландии - Kupsila. Kupsila - одно из финских названий зайца.»
http://www.allkupchino.ru/about/4.phtml
Или это ошибочная информация?
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180279 является ответом на сообщение #180183] |
вт, 29 декабря 2015 20:40 |
|
Заяц, удерживаемый за уши в правой руке купца - это был бы отличный полушутливый намек и на финских зайцев, и на Заячий остров, как отсылка к победе над шведами и возвращение данных земель русскому государству.
Вообще, герб деревни (да, герб деревни ), создаваемый спустя 400 лет с момента первого упоминания о данной деревне, должен быть чуть-чуть шутливым, как мне кажется.
[Обновления: вт, 29 декабря 2015 20:57] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180281 является ответом на сообщение #180278] |
вт, 29 декабря 2015 21:36 |
|
mr_doubt писал(а) вт, 29 декабря 2015 20:23DSh писал(а) вт, 29 декабря 2015 15:13А отчего же такой интерес именно к зайцам? Почему, скажем, не лиса или рыба? Заячий остров вспоминается? Так он, вроде, к нашему району не особо близок.
Насколько мне известно, «по сведениям, дошедших до наших дней, название Купчино произошло от финского названия деревни в Ингерманландии - Kupsila. Kupsila - одно из финских названий зайца.»
http://www.allkupchino.ru/about/4.phtml
Или это ошибочная информация?
Мы от «заячьей» версии стараемся отойти, так как она, в лучшем случае, натянута за эти самые длинные заячьи уши, а, правильнее сказать, просто ошибка. И уж совершенно точно она устаревшая! Когда журналист А. М. Шарымов (2004 г.) предлагал лингвисту С. А. Мызникову разобраться с этимологией Купчина, слово "Kupsilla" (1676 г.) они знали, но о хронологическом порядке употребления форм - нет. А он показывает происхождение Kupsilla от Купчиново/Купциново, а не наоборот: Kuptzinoua By (1619, 1634), Kupsinoua (1622), Kopsinoua (1643), Kubsilowa By (1656), Kupsina by (1664), Kupsilla (1676), Cubsilda (1678), Kupsila By (1680), Kupsillda (1695), Kupsila by, Kupsila hemmanet (1698). Кроме того, С. Кепсу справедливо отмечает, что из финноязычных форм первичная - Kupsilta, потому что Kupsilta может редуцироваться до Kupsilla, а обратно не получится. А silta - это мост. (Деревня была возле моста на речке. Возможно, в XVII в. он и появился впервые.)
На самом деле после русско-шведской войны 1656-1658 гг. в Приневье происходит смена населения. Почти 300 тыс. (по примерным оценкам, информация проф. С. В. Семенцова) православных покидают родные земли, и на их место шведы подселяют тех, кого сейчас называют ингерманландскими финнами - савокатов и эвремейсов. На самом деле, это были не только финны, но западные карелы, с финской стороны границы. Соответственно, в 1650-х - 1670-х гг., происходит очередная смена топонимики, и Купчина в том числе. И искать аналоги слова, впервые зафиксированного в 1676 году (при наличии вполне ясного и более раннего русского), в древне-финском (!!!) языке по меньшей мере - анахронизм, лет на 200-300. Будь это слово записано в Переписной книге 1500 г., можно было бы еще поспорить, а так - явная натяжка. Тем более, что ингерманландские финны, судя по их топонимике, говорили на языке, который от современного финского отличается еще меньше, чем современный русский от русского языка XVII столетия (финская грамматика консервативнее). И зайца они, конечно, называли jänis - ср. Янисаари, Заячий остров. Уж если они, и правда, пытались осмыслить на свой вкус старый корень "купч-", то соотносили это с о своим kypsä, kypsi, kypsin - "готовый", "зрелый", "спелый", "сваренный". И потом - ну это же Шарымов! У него натяжки, неточности, домыслы на каждой странице!
Я понимаю, что политкорректность по отношению к "малым народам" нынче в моде, но не до глупости же доходить! Если перепись населения, учиненная шведами, только что вступившими во владение бывшими в подчинении у Новгорода и Москвы землями, дает название деревни (Kuptzinova), в которой отчетливо понимается славянский корень "купец", "покупка", и перечисляет при этом славянские имена православного населения этой деревни, в каком языке мы должны искать этимологию этого названия? Будь они хоть сто раз крещеными ижорами! (Была и такая гипотеза.) Тут уже просто здравый смысл. Когда на земли, занятые около 20 тысячами (по оптимистическим оценкам) ижор переселяется за 2 столетия не менее 600-700 тысяч русских, то было бы странно, если бы при этом не возникали деревни с русскими названиями. Другое дело, что русские того времени (как сгоняемые со старых мест при переделе земли москвичами новгородцы, так и собственно москвичи) русским великодержавным шовинизмом не страдали и охотно перенимали у местного населения топонимы, если таковые вообще были. Конечно, при этом переиначивая их на свой лад (Korpiselkä -> Корабсельки, Korkka -> Горка) или даже просто переводя (Sutela -> Волково, от susi - волк). Но, конечно, много было и совершенно новых деревень. Купчино - как раз новая, так как в Переписной книге 1500 года ее еще нет.
Справедливости ради, надо сказать, что вопрос вовсе не закрыт. Систематически не изучались и не опубликованы Переписные и Разыскные книги Новгородской земли за 1570 - 1580-е годы. Я уверен, что там отыщется немало топонимических сюрпризов. Может быть, мы сможем уточнить по ним время возникновения Купчина. Может быть, книги XVI века дадут нам какую-то более раннюю форму этого топонима, в которой будет угадываться какой либо ижорский (не финский!) корень. Кто знает? Поживем - увидим. Но до этих пор не вижу никаких оснований сомневаться в том, что Купчино происходит от "купец", а "зайца" считать просто растиражированной в сети ошибкой одного журналиста.
[Обновления: вт, 29 декабря 2015 21:44] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180282 является ответом на сообщение #180246] |
вт, 29 декабря 2015 21:38 |
|
mr_doubt писал(а) вт, 29 декабря 2015 01:03Мне так представляется, что купецЪ на гербе Купчино - это как крыса на гербе Шушар. ИМХО, при любой графике, мультяшной или немультяшной, получится китч.
Однако ж, поскольку вся сия гербовая затея есть шуточная, некоторый градус игривости ей не гораздо повредит.
[Обновления: вт, 29 декабря 2015 21:39] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180283 является ответом на сообщение #180276] |
вт, 29 декабря 2015 21:59 |
|
Шуруп писал(а) вт, 29 декабря 2015 19:56Смотрите сами, что написано. Пункт "Рекомендуемые цвета флага" - https:// ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%A0%D0%BE% D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Само Управление делами президента и Министерство обороны заказывает в данных оттенках.
Опять Вы на вопрос не отвечаете. Сделаю это за Вас. Пунктом 3.10 ГОСТ Р 51130-98 цвета, а тем более - оттенки, не устанавливаются, как Вы утверждали выше. Цвет установлен федеральным законом. ГОСТ же лишь отсылает к любому из двух каталогов:
Цитата:3.10. Цвет каждой полосы флага должен соответствовать номеру цвета Атласа (каталогу) цветов ВЦАМлегпрома или Атласу (каталогу) цветов Pantone
А дальше каждый идёт, куда хочет. (с)
Все новое это хорошо забытое старое
[Обновления: вт, 29 декабря 2015 22:05] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180284 является ответом на сообщение #180281] |
вт, 29 декабря 2015 22:36 |
|
Леонид Харитонов писал(а) вт, 29 декабря 2015 21:36
На самом деле после русско-шведской войны 1656-1658 гг. в Приневье происходит смена населения. Почти 300 тыс. (по примерным оценкам, информация проф. С. В. Семенцова) православных покидают родные земли, и на их место шведы подселяют тех, кого сейчас называют ингерманландскими финнами - савокатов и эвремейсов.
...
Когда на земли, занятые около 20 тысячами (по оптимистическим оценкам) ижор переселяется за 2 столетия не менее 600-700 тысяч русских, то было бы странно, если бы при этом не возникали деревни с русскими названиями. Другое дело, что русские того времени (как сгоняемые со старых мест при переделе земли москвичами новгородцы, так и собственно москвичи) русским великодержавным шовинизмом не страдали и охотно перенимали у местного населения топонимы, если таковые вообще были.
Никак не могло там быть 600-700 тыс. русских. Сейчас население ВСЕЙ Ленобласти ~ 1 млн. 700 тыс. Сравните население любой части Европейской России сейчас и тогда - будет многократно меньше. Тем более, что даже проф. Семенцов говорит о покидании 300-тыс. православным населением (а там не только русские, но и финноязычные народы) Приневья и Приладожья. А тогда по некоторым данным места покинуло 90-95% православных.
Буквоед писал(а) вт, 29 декабря 2015 21:59
Опять Вы на вопрос не отвечаете. Сделаю это за Вас. Пунктом 3.10 ГОСТ Р 51130-98 цвета, а тем более - оттенки, не устанавливаются, как Вы утверждали выше. Цвет установлен федеральным законом. ГОСТ же лишь отсылает к любому из двух каталогов:
1. Хорошо, пусть я отчасти некорректно выразился. Суть это не меняет. Флаги шьют и красят фабрики по ГОСТУ. А цвет им выдаёт Управление делами президента. А Управление делами президента цвет запрашивает, отгадайте у кого с одного раза...
2. Цвет флага на номерном знаке транспортного средства всё таки установлен вполне определённым ГОСТом по прилагаемому эталону.
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180296 является ответом на сообщение #180183] |
ср, 30 декабря 2015 00:01 |
|
Цитата:Уж если они, и правда, пытались осмыслить на свой вкус старый корень "купч-", то соотносили это с о своим kypsä, kypsi, kypsin - "готовый", "зрелый", "спелый", "сваренный"
значит, зайца придется отставить )
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180297 является ответом на сообщение #180284] |
ср, 30 декабря 2015 00:11 |
|
Шуруп писал(а) вт, 29 декабря 2015 22:36Леонид Харитонов писал(а) вт, 29 декабря 2015 21:36
На самом деле после русско-шведской войны 1656-1658 гг. в Приневье происходит смена населения. Почти 300 тыс. (по примерным оценкам, информация проф. С. В. Семенцова) православных покидают родные земли, и на их место шведы подселяют тех, кого сейчас называют ингерманландскими финнами - савокатов и эвремейсов.
...
Когда на земли, занятые около 20 тысячами (по оптимистическим оценкам) ижор переселяется за 2 столетия не менее 600-700 тысяч русских, то было бы странно, если бы при этом не возникали деревни с русскими названиями. Другое дело, что русские того времени (как сгоняемые со старых мест при переделе земли москвичами новгородцы, так и собственно москвичи) русским великодержавным шовинизмом не страдали и охотно перенимали у местного населения топонимы, если таковые вообще были.
Никак не могло там быть 600-700 тыс. русских. Сейчас население ВСЕЙ Ленобласти ~ 1 млн. 700 тыс. Сравните население любой части Европейской России сейчас и тогда - будет многократно меньше. Тем более, что даже проф. Семенцов говорит о покидании 300-тыс. православным населением (а там не только русские, но и финноязычные народы) Приневья и Приладожья. А тогда по некоторым данным места покинуло 90-95% православных.
Да, Вы правы. Я взял числа из оценки общей русской колонизации новгородского Севера, что резко завышает цифры. Исправляюсь. Оценки населения Ингриии совсем другие. Если отталкиваться от переписи населения 1732 года, зафиксировавшей в Ингерманландии, среди прочих, 14 500 ижор, 13 600 вожан и 5900 "старожилов русских"(1), то есть не "переведенцев" петровских времен, мы примерно получаем остаток от прежнего населения. Добавим к ним количество преимущественно православных беженцев, покинувших Ингрию за весь период шведской оккупации. Называют разные цифры (до 50 тыс. чел.), но наиболее авторитетный исследователь из современных, как я понимаю, В. Салохеймо приводит цифры 28 тыс. чел.(2) Примем эту оценку, и получим к концу Смутного времени в грубом приближении около 62 000 чел. Из них русские имена на первую шведскую перепись имели в Ореховском лене 63,4 %, в Ямском - 98,3 %, в Ивангородском - 90,7 %(3). При этом мы не можем сказать, сколько людей покинуло эту область в ходе Смутного времени и предшествующего социально-экономического кризиса 1570-1590-х гг., когда население бежало на юг. Допустим, при Иване Грозном до опричнины это же население составляло 65-70 тыс. чел., из которых больше половины - русские переселенцы. Так что в целом это не отменяет моей логики: зафиксированный в начале XVII в. топоним не может по умолчанию бездоказательно возводиться только к местным корням (особенно, когда речь идет о названии поселения), так как он может быть принесен переселенцами из южных районов России на новое, ими же основанное, место. Иное дело - гидронимы или названия заметных гор: все они наверняка уже имелись в местном языке до прихода русских и зачастую так или иначе перенимались.
[Обновления: ср, 30 декабря 2015 00:28] Известить модератора
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180302 является ответом на сообщение #180279] |
ср, 30 декабря 2015 08:47 |
|
Батон писал(а) вт, 29 декабря 2015 20:40Заяц, удерживаемый за уши в правой руке купца - это был бы отличный полушутливый намек и на финских зайцев, и на Заячий остров, как отсылка к победе над шведами и возвращение данных земель русскому государству.
А как вариант - заяц, удерживающий за уши купца?
|
|
|
Re: Герб Купчина [сообщение #180303 является ответом на сообщение #180302] |
ср, 30 декабря 2015 10:14 |
|
Михаил_К писал(а) ср, 30 декабря 2015 05:47Батон писал(а) вт, 29 декабря 2015 20:40Заяц, удерживаемый за уши в правой руке купца - это был бы отличный полушутливый намек и на финских зайцев, и на Заячий остров, как отсылка к победе над шведами и возвращение данных земель русскому государству.
А как вариант - заяц, удерживающий за уши купца?
Ну это разве что такой
-
Вложение: заец.jpg
(Размер: 19.94KB, Загружено 892 раза)
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 22:47:54 MSK 2024
|