ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимические реалии Петрозаводска
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #202496 является ответом на сообщение #179276] ср, 05 августа 2020 18:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Вчера утверждëн новый перечень улиц, парков и т.д. - http://pgo-npa.ru/8250

Отныне у нас насчитывается 3640 наименований элементов улично-дорожной сети и планировочной структуры, из них - 1111 территорий, 537 кварталов, 485 улиц, 370 проездов, 329 переулков, 246 скверов, 107 аллей, 99 парков, 85 площадей, 84 микрорайона, 63 проулка, 29 районов, 18 садов, 16 бульваров, 13 островов, 11 шоссе, 9 набережных, 8 проспектов, 7 спусков, 6 тупиков, 4 магистрали, 2 тракта, 1 вал.

Появление новых названий теперь маловероятно, работа по присвоению названий завершена. Теперь надо бы заняться тщательным исследованием истории всех названий, ибо найдено несколько тысяч ранее неизвестных, уникальных документов.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #202498 является ответом на сообщение #179276] ср, 05 августа 2020 18:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
мои поздравления!
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203366 является ответом на сообщение #179276] пн, 30 ноября 2020 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Объясните мне, как и откуда в Петрозаводске появился такой монстр (в ФИАС есть!) как "аллея Зимняя Машезерская Дорога"?

То есть, я не против, чтобы в целях обхода тупых ограничений МинФина у нас появились уродцы со словом "Дорога" в базовой части топонима. Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках, во-вторых, в случае изменения политической конъюктуры искусственную часть легко отбросить. Но в данном случае это не целенаправленное использование формата, потому что такое страхобытное название сами топонимисты дать не могли. Это какое-то бистро "Таверна" (заведение в 1990-х на наб. Лейтананта Шмидта, пример совершенно идиотского названия).

Кроме того, если топоним происходит от гидронима Машозеро (карел. Maašjärvi), то прилагательное от него будет "Машозёрская", а не "Машезерская". Кстати, ударение в названии аллеи-дороги должно быть на первый слог, как в исходном слове. Но ещё лучше было бы не перевирать с карельского на русский (слова "озеро" в карельском языке нет - есть "järvi"), а использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке. Если не получается прилагательное - то обойтись без него.

Впрочем, в Википедии почему-то Машезеро и Машозеро даются как равнозначные гидронимы. Однако где вы видали, чтобы в русском языке "озеро" называли "езером"? А в карельском нет ни того, ни другого.

Вообще, похоже что "Маш" там от слова "машина", "машиностроительный". Не карельское по-происхождению. И не от имени "Маша"

[Обновления: пн, 30 ноября 2020 14:23]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203372 является ответом на сообщение #203366] вт, 01 декабря 2020 01:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Carolus Magnus писал(а) пн, 30 ноября 2020 14:18
Объясните мне, как и откуда в Петрозаводске появился такой монстр (в ФИАС есть!) как "аллея Зимняя Машезерская Дорога"?


Цитата:

То есть, я не против, чтобы в целях обхода тупых ограничений МинФина у нас появились уродцы со словом "Дорога" в базовой части топонима.

Так если знаете ответ, зачем спрашиваете?


Цитата:

Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках,

Какая улица? Какая магистраль? Какие таблички? Это тропа в дремучем таëжном лесу. Из всех типов, которые нынче разрешены Минфином, лишь аллея подходит. Потому что в нашем городе, бывает, лесные тропы благоустраивают, ставят фонари-лавочки-беседки-урны, получаются парковые (лесопарковые) аллеи.
Хотя все, конечно, понимают, что это не аллеи, спасибо Минфину.

Цитата:

Кроме того, если топоним происходит от гидронима Машозеро (карел. Maašjärvi), то прилагательное от него будет "Машозёрская", а не "Машезерская".

Вы нам, петрозаводчанам, будете указывать, как правильно употреблять топонимы, которым не одна сотня лет? Две ошибки в вашем варианте.

Цитата:

Кстати, ударение в названии аллеи-дороги должно быть на первый слог
Какой кошмар. Учите матчасть (большая гласная буква - это ударение): МАшезеро - МашезЕрская, ЛОгмозеро - ЛогмозЕрская, КОнчезеро - КончезЕрская, ШËлтозеро - ШелтозЕрская, ЛАгнозеро - ЛагнозЕрская, ВЕдлозеро - ВедлозЕрская. И ещё сотни и сотни примеров. И впридачу никаких Ë в части слова '-зерская' в двукорневых топонимах. Никогда и никак. От слова "совсем". Так сложилось исторически. Это надо принять и с этим смириться.

По поводу -(е)зерская: тот же ответ - так сложилось. Так удобнее было людям говорить, и так решили наши предки, они о правилах не думали и не знали много веков назад. Первая буква "е" - это обычная соединительная гласная двух корней, а следующая буква "о" в слове "озеро" съелась из-за неудобства произношения. Таковы у нас языковые традиции.

Цитата:
Но ещё лучше было бы не перевирать с карельского на русский (слова "озеро" в карельском языке нет - есть "järvi"), а использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.
Какая жесть. Озеро называется и всегда называлось в русском языке Машезером, также как Петрозаводск назывался, называется и будет называться Петрозаводском, а в карельском Petroskoi (Петроской). Также, как главные реки города называлась и называется по-русски Лососинка и Неглинка, несмотря на наличие карельских названий Лохийоги и Ниэглайоги. А Лососинское озеро было, есть и будет Лососинским, а в карельском языке Лохиярви.
Также, как Париж всегда будет в русском языке Парижем, Пекин будет Пекином, точно также и Машезеро навсегда останется Машезером. Потому что так сложилось. При этом, разумеется, в русском языке точно также существуют сотни и даже тысячи топонимов озëр Карелии, закачивающихся на -ярви, -лампи, -ламби, что, собственно, одно и тоже с -озеро и даже с причудливым для гостей -езеро. Где-то сложилось так, где-то иначе. И сложилось много сотен лет назад. Как сложились в русском языке Париж и Пекин. Как сложилось в русском языке Онежское озеро, несмотря на то, как это озеро называется исконно в саамском, вепсском и карельском языках.

А ещё у нас есть район Соломенное, не хотите предложить его переименовать в Салминский? Как Вы выразились, "топоним происходит от гидронима Салми (карел. Salmi), то прилагательное от него будет "Салминский", а не "Соломенное". Нет, нет и ещё раз нет. Соломенное было, есть и будет Соломенным. Мы употребляем веками сложившееся русскоязычное название (с момента появления в 1589 году).

Цитата:
использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.

Называться дорога будет всегда так, как она называлась с незапамятных времëн. Называлась Зимней Машезерской, так и будет называться. С чего вдруг топоним, которому не одна сотня лет, должны вдруг взять и поменять? Что-то не припомню предложений Зеленины улицы в Петербурге переиначить на "правильный" манер. Не хотите переименовать в Зелейные? Или Зельевые? Нет?

А вообще, как человек, изучивший тонны архивных документов за несколько веков, скажу, что варианта "Маашъярви" ни в одном документе не зафиксировано за последние шесть сотен лет (а "глубже" документов не существует по этой территории). Нигде и никогда он не употреблялся. Поэтому, даже если бы у Зимней Машезерской дороги не было своего многовекового названия, нет никаких оснований именовать дорогу Маашъярвской.

К слову, обратная ситуация в нашем городе у нас наоборот была. Карелизация русскоязычных топонимов была совершена неоднократно - например, остров Койвостров в Петрозаводске изначально был Берëзовым островом, а до этого фигурировал как Березовец. И таких примеров немалое количество в городе и окрестностях. Поэтому, ещë раз повторю, в русской традиции, независимо от карельской, всегда было, есть и будет Машезеро а не Маашъярви (а в карельской традиции, наоборот, будет всегда независимо от русской традиции Маашъярви, а не Машезеро). Очевидно, это связано с тем, что Петрозаводск всегда был русским городом, и здесь складывались соответствующие традиции произношения топонимов. В карело- и вепсонаселëнных территориях, разумеется, ситуация иная.

Цитата:
Вообще, похоже что

Вообще, похоже что хватит мне комментировать подобные... эмммм... комментарии. Уж извините.

[Обновления: вт, 01 декабря 2020 02:26]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203373 является ответом на сообщение #179276] вт, 01 декабря 2020 08:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Во-от, я всегда говорил, что ПриозЕрск это влияние северорусской традиции)
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203374 является ответом на сообщение #179276] вт, 01 декабря 2020 16:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Вы такими высказываниями о ПриозЕрске человека до инфаркта или обморока доведëте.

Могу ещё обрадовать. Ещё у нас в Карелии есть ещё МуезЕрский район с райцентром пгт МуезЕрский.
Не Муозерский, не Муеозерский, никакой не -зËрский. А именно Муезерский, и только так, а не иначе.

И улица в Петрозаводске, конечно, тоже Муезерская.

[Обновления: вт, 01 декабря 2020 16:24]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203377 является ответом на сообщение #203372] ср, 02 декабря 2020 06:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
stanislaw10 писал(а) пн, 30 ноября 2020 22:27
Так если знаете ответ, зачем спрашиваете?

Во-от, а у нас Бюро комиссии не согласное. Запрещает ковыряться в носу даже для пользы дела

Цитата:

Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках,

Какая улица? Какая магистраль? Какие таблички? Это тропа в дремучем таëжном лесу. Из всех типов, которые нынче разрешены Минфином, лишь аллея подходит. Потому что в нашем городе, бывает, лесные тропы благоустраивают, ставят фонари-лавочки-беседки-урны, получаются парковые (лесопарковые) аллеи.
Хотя все, конечно, понимают, что это не аллеи, спасибо Минфину.

Нужно что-то такое, что точно не приживётся. В том числе и на табличках. Ну, если не нравится "магистраль" - можно "проезд".

Типа "проезд Поповская дорога" - Papintie из Келломяки* в Кивеннапа*.
"*" = финноязычные топонимы - не склоняются, а обрусевшие - как когда.

Слово "дорога" с прописной буквы? Да, а почему нет? Уж это Минфин точно запретить не может.

В итоге на адресной или дорожной табличке появляется надпись "пр. Поповская дорога", визуально запоминается без "пр.". Хотя, могут и полностью написать. Именно поэтому не стоит сбрасывать со счетов "магистраль": она уж точно приобретёт форму "маг.".

Цитата:
Озеро называется и всегда называлось в русском языке Машезером, также как Петрозаводск назывался, называется и будет называться Петрозаводском, а в карельском Petroskoi (Петроской). Также, как главные реки города называлась и называется по-русски Лососинка и Неглинка, несмотря на наличие карельских названий Лохийоги и Ниэглайоги. А Лососинское озеро было, есть и будет Лососинским, а в карельском языке Лохиярви.

Ну, тогда вам стоит поступить, как финнам в Хельсинки. Все названия продублировать на двух языках. Тем более, что в Карелии, если я не ошибаюсь, карельский язык имеет какой-то официальный статус. Региональный. У нас-то ингерманландцев и не осталось.

Цитата:
закачивающихся на -ярви, -лампи, -ламби, что, собственно, одно и тоже с -озеро

Ну, нет. Слово "lampi" означает "пруд". Во всяком случае, по-фински. "Ламби", видимо, это карельский вариант того же слова?!

Цитата:
и даже с причудливым для гостей -езеро.

Я тут сразу вспомнил ж.д. станцию и населённый пункт Езерище. Но это не в ваших и даже не в наших местах. Витебская область.

Цитата:
Соломенное было, есть и будет Соломенным. Мы употребляем веками сложившееся русскоязычное название (с момента появления в 1589 году).

Ого! То есть, задолго ещё до основания Петрозаводска!

Цитата:
Вообще, похоже что хватит мне комментировать подобные... эмммм... комментарии. Уж извините.

Ничего-ничего, продолжайте. На самом деле очень интересно рассказываете. А где и что можно почитать на эту же тему?

[Обновления: ср, 02 декабря 2020 06:31]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203697 является ответом на сообщение #179276] сб, 16 января 2021 11:10 Переход к предыдущему сообщения
stanislaw10
О карельской топонимике

Предыдущая тема: Околотопонимическая флудильная
Следующая тема: Научные работы по топонимике
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн янв #d 08:17:10 MSK 2021