ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимические реалии Петрозаводска
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #202496 является ответом на сообщение #179276] ср, 05 августа 2020 18:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Вчера утверждëн новый перечень улиц, парков и т.д. - http://pgo-npa.ru/8250

Отныне у нас насчитывается 3640 наименований элементов улично-дорожной сети и планировочной структуры, из них - 1111 территорий, 537 кварталов, 485 улиц, 370 проездов, 329 переулков, 246 скверов, 107 аллей, 99 парков, 85 площадей, 84 микрорайона, 63 проулка, 29 районов, 18 садов, 16 бульваров, 13 островов, 11 шоссе, 9 набережных, 8 проспектов, 7 спусков, 6 тупиков, 4 магистрали, 2 тракта, 1 вал.

Появление новых названий теперь маловероятно, работа по присвоению названий завершена. Теперь надо бы заняться тщательным исследованием истории всех названий, ибо найдено несколько тысяч ранее неизвестных, уникальных документов.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #202498 является ответом на сообщение #179276] ср, 05 августа 2020 18:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
мои поздравления!
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203366 является ответом на сообщение #179276] пн, 30 ноября 2020 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Объясните мне, как и откуда в Петрозаводске появился такой монстр (в ФИАС есть!) как "аллея Зимняя Машезерская Дорога"?

То есть, я не против, чтобы в целях обхода тупых ограничений МинФина у нас появились уродцы со словом "Дорога" в базовой части топонима. Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках, во-вторых, в случае изменения политической конъюктуры искусственную часть легко отбросить. Но в данном случае это не целенаправленное использование формата, потому что такое страхобытное название сами топонимисты дать не могли. Это какое-то бистро "Таверна" (заведение в 1990-х на наб. Лейтананта Шмидта, пример совершенно идиотского названия).

Кроме того, если топоним происходит от гидронима Машозеро (карел. Maašjärvi), то прилагательное от него будет "Машозёрская", а не "Машезерская". Кстати, ударение в названии аллеи-дороги должно быть на первый слог, как в исходном слове. Но ещё лучше было бы не перевирать с карельского на русский (слова "озеро" в карельском языке нет - есть "järvi"), а использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке. Если не получается прилагательное - то обойтись без него.

Впрочем, в Википедии почему-то Машезеро и Машозеро даются как равнозначные гидронимы. Однако где вы видали, чтобы в русском языке "озеро" называли "езером"? А в карельском нет ни того, ни другого.

Вообще, похоже что "Маш" там от слова "машина", "машиностроительный". Не карельское по-происхождению. И не от имени "Маша"

[Обновления: пн, 30 ноября 2020 14:23]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203372 является ответом на сообщение #203366] вт, 01 декабря 2020 01:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Carolus Magnus писал(а) пн, 30 ноября 2020 14:18
Объясните мне, как и откуда в Петрозаводске появился такой монстр (в ФИАС есть!) как "аллея Зимняя Машезерская Дорога"?


Цитата:

То есть, я не против, чтобы в целях обхода тупых ограничений МинФина у нас появились уродцы со словом "Дорога" в базовой части топонима.

Так если знаете ответ, зачем спрашиваете?


Цитата:

Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках,

Какая улица? Какая магистраль? Какие таблички? Это тропа в дремучем таëжном лесу. Из всех типов, которые нынче разрешены Минфином, лишь аллея подходит. Потому что в нашем городе, бывает, лесные тропы благоустраивают, ставят фонари-лавочки-беседки-урны, получаются парковые (лесопарковые) аллеи.
Хотя все, конечно, понимают, что это не аллеи, спасибо Минфину.

Цитата:

Кроме того, если топоним происходит от гидронима Машозеро (карел. Maašjärvi), то прилагательное от него будет "Машозёрская", а не "Машезерская".

Вы нам, петрозаводчанам, будете указывать, как правильно употреблять топонимы, которым не одна сотня лет? Две ошибки в вашем варианте.

Цитата:

Кстати, ударение в названии аллеи-дороги должно быть на первый слог
Какой кошмар. Учите матчасть (большая гласная буква - это ударение): МАшезеро - МашезЕрская, ЛОгмозеро - ЛогмозЕрская, КОнчезеро - КончезЕрская, ШËлтозеро - ШелтозЕрская, ЛАгнозеро - ЛагнозЕрская, ВЕдлозеро - ВедлозЕрская. И ещё сотни и сотни примеров. И впридачу никаких Ë в части слова '-зерская' в двукорневых топонимах. Никогда и никак. От слова "совсем". Так сложилось исторически. Это надо принять и с этим смириться.

По поводу -(е)зерская: тот же ответ - так сложилось. Так удобнее было людям говорить, и так решили наши предки, они о правилах не думали и не знали много веков назад. Первая буква "е" - это обычная соединительная гласная двух корней, а следующая буква "о" в слове "озеро" съелась из-за неудобства произношения. Таковы у нас языковые традиции.

Цитата:
Но ещё лучше было бы не перевирать с карельского на русский (слова "озеро" в карельском языке нет - есть "järvi"), а использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.
Какая жесть. Озеро называется и всегда называлось в русском языке Машезером, также как Петрозаводск назывался, называется и будет называться Петрозаводском, а в карельском Petroskoi (Петроской). Также, как главные реки города называлась и называется по-русски Лососинка и Неглинка, несмотря на наличие карельских названий Лохийоги и Ниэглайоги. А Лососинское озеро было, есть и будет Лососинским, а в карельском языке Лохиярви.
Также, как Париж всегда будет в русском языке Парижем, Пекин будет Пекином, точно также и Машезеро навсегда останется Машезером. Потому что так сложилось. При этом, разумеется, в русском языке точно также существуют сотни и даже тысячи топонимов озëр Карелии, закачивающихся на -ярви, -лампи, -ламби, что, собственно, одно и тоже с -озеро и даже с причудливым для гостей -езеро. Где-то сложилось так, где-то иначе. И сложилось много сотен лет назад. Как сложились в русском языке Париж и Пекин. Как сложилось в русском языке Онежское озеро, несмотря на то, как это озеро называется исконно в саамском, вепсском и карельском языках.

А ещё у нас есть район Соломенное, не хотите предложить его переименовать в Салминский? Как Вы выразились, "топоним происходит от гидронима Салми (карел. Salmi), то прилагательное от него будет "Салминский", а не "Соломенное". Нет, нет и ещё раз нет. Соломенное было, есть и будет Соломенным. Мы употребляем веками сложившееся русскоязычное название (с момента появления в 1589 году).

Цитата:
использовать в топониме для дороги первоначальное звучание названия озера на карельском языке.

Называться дорога будет всегда так, как она называлась с незапамятных времëн. Называлась Зимней Машезерской, так и будет называться. С чего вдруг топоним, которому не одна сотня лет, должны вдруг взять и поменять? Что-то не припомню предложений Зеленины улицы в Петербурге переиначить на "правильный" манер. Не хотите переименовать в Зелейные? Или Зельевые? Нет?

А вообще, как человек, изучивший тонны архивных документов за несколько веков, скажу, что варианта "Маашъярви" ни в одном документе не зафиксировано за последние шесть сотен лет (а "глубже" документов не существует по этой территории). Нигде и никогда он не употреблялся. Поэтому, даже если бы у Зимней Машезерской дороги не было своего многовекового названия, нет никаких оснований именовать дорогу Маашъярвской.

К слову, обратная ситуация в нашем городе у нас наоборот была. Карелизация русскоязычных топонимов была совершена неоднократно - например, остров Койвостров в Петрозаводске изначально был Берëзовым островом, а до этого фигурировал как Березовец. И таких примеров немалое количество в городе и окрестностях. Поэтому, ещë раз повторю, в русской традиции, независимо от карельской, всегда было, есть и будет Машезеро а не Маашъярви (а в карельской традиции, наоборот, будет всегда независимо от русской традиции Маашъярви, а не Машезеро). Очевидно, это связано с тем, что Петрозаводск всегда был русским городом, и здесь складывались соответствующие традиции произношения топонимов. В карело- и вепсонаселëнных территориях, разумеется, ситуация иная.

Цитата:
Вообще, похоже что

Вообще, похоже что хватит мне комментировать подобные... эмммм... комментарии. Уж извините.

[Обновления: вт, 01 декабря 2020 02:26]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203373 является ответом на сообщение #179276] вт, 01 декабря 2020 08:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Во-от, я всегда говорил, что ПриозЕрск это влияние северорусской традиции)
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203374 является ответом на сообщение #179276] вт, 01 декабря 2020 16:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Вы такими высказываниями о ПриозЕрске человека до инфаркта или обморока доведëте.

Могу ещё обрадовать. Ещё у нас в Карелии есть ещё МуезЕрский район с райцентром пгт МуезЕрский.
Не Муозерский, не Муеозерский, никакой не -зËрский. А именно Муезерский, и только так, а не иначе.

И улица в Петрозаводске, конечно, тоже Муезерская.

[Обновления: вт, 01 декабря 2020 16:24]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203377 является ответом на сообщение #203372] ср, 02 декабря 2020 06:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
stanislaw10 писал(а) пн, 30 ноября 2020 22:27
Так если знаете ответ, зачем спрашиваете?

Во-от, а у нас Бюро комиссии не согласное. Запрещает ковыряться в носу даже для пользы дела

Цитата:

Хотя здесь желательно использовать что-то нейтральное, "улица" или, ещё лучше "магистраль": во-первых, удобный повод не подписывать её на табличках,

Какая улица? Какая магистраль? Какие таблички? Это тропа в дремучем таëжном лесу. Из всех типов, которые нынче разрешены Минфином, лишь аллея подходит. Потому что в нашем городе, бывает, лесные тропы благоустраивают, ставят фонари-лавочки-беседки-урны, получаются парковые (лесопарковые) аллеи.
Хотя все, конечно, понимают, что это не аллеи, спасибо Минфину.

Нужно что-то такое, что точно не приживётся. В том числе и на табличках. Ну, если не нравится "магистраль" - можно "проезд".

Типа "проезд Поповская дорога" - Papintie из Келломяки* в Кивеннапа*.
"*" = финноязычные топонимы - не склоняются, а обрусевшие - как когда.

Слово "дорога" с прописной буквы? Да, а почему нет? Уж это Минфин точно запретить не может.

В итоге на адресной или дорожной табличке появляется надпись "пр. Поповская дорога", визуально запоминается без "пр.". Хотя, могут и полностью написать. Именно поэтому не стоит сбрасывать со счетов "магистраль": она уж точно приобретёт форму "маг.".

Цитата:
Озеро называется и всегда называлось в русском языке Машезером, также как Петрозаводск назывался, называется и будет называться Петрозаводском, а в карельском Petroskoi (Петроской). Также, как главные реки города называлась и называется по-русски Лососинка и Неглинка, несмотря на наличие карельских названий Лохийоги и Ниэглайоги. А Лососинское озеро было, есть и будет Лососинским, а в карельском языке Лохиярви.

Ну, тогда вам стоит поступить, как финнам в Хельсинки. Все названия продублировать на двух языках. Тем более, что в Карелии, если я не ошибаюсь, карельский язык имеет какой-то официальный статус. Региональный. У нас-то ингерманландцев и не осталось.

Цитата:
закачивающихся на -ярви, -лампи, -ламби, что, собственно, одно и тоже с -озеро

Ну, нет. Слово "lampi" означает "пруд". Во всяком случае, по-фински. "Ламби", видимо, это карельский вариант того же слова?!

Цитата:
и даже с причудливым для гостей -езеро.

Я тут сразу вспомнил ж.д. станцию и населённый пункт Езерище. Но это не в ваших и даже не в наших местах. Витебская область.

Цитата:
Соломенное было, есть и будет Соломенным. Мы употребляем веками сложившееся русскоязычное название (с момента появления в 1589 году).

Ого! То есть, задолго ещё до основания Петрозаводска!

Цитата:
Вообще, похоже что хватит мне комментировать подобные... эмммм... комментарии. Уж извините.

Ничего-ничего, продолжайте. На самом деле очень интересно рассказываете. А где и что можно почитать на эту же тему?

[Обновления: ср, 02 декабря 2020 06:31]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203697 является ответом на сообщение #179276] сб, 16 января 2021 11:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
О карельской топонимике

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203798 является ответом на сообщение #179276] вт, 26 января 2021 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
+ 45 названий
+ 1 возвращение (название 18 века)
http://pgo-npa.ru/8535

Государев сад (возвращено название 18 века, бывший парк Культуры и Отдыха)
Ладва-Веткинский переулок
Тенистый разъезд
переулок Пески
Ивинский переулок
Кудамский переулок
Чуралахтинский переулок
Метчелицкий переулок
Ныркинский проулок
Другорецкая улица
проулок Адамовская Дорога
Семивёрстная улица
Брандмейстерный проулок
Средний Сарафановский проулок
Малый Сарафановский проулок
проулок Татти
Промысловый проулок
проулок Онегзаводская Ветка
проулок Соцгородок
Авиаторный проулок
Отраслевой проулок
Досюльный проулок
Трактовый проулок
Брендоевская площадь
улица Рокаччу
переулок «Ома Муа»
территория Сарафановка
территория Савковщина
Малый Удежский сквер
Старосельгский сквер
сквер Кекасручей
территория Городок-5
территория Городок-61
территория Городок-94
территория Городок-649
микрорайон Ключевая-1-А
Сортавальский сквер
сквер Голикова
территория Промышленная Станция
микрорайон Рабочий Городок
Малый Ригачный сквер
территория Мост Кипучка
микрорайон Балбекова
Терентьевский сквер
сквер Карельских Рун
Бубриховский сквер
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203799 является ответом на сообщение #179276] вт, 26 января 2021 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
как всегда, на уровне!!!!!
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203802 является ответом на сообщение #203798] вт, 26 января 2021 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) вт, 26 января 2021 10:50

переулок «Ома Муа»


Это что? Да ещё и в кавычках!
И "улица Рокаччу" ещё интригует. Это ведь даже не по-карельски?

[Обновления: вт, 26 января 2021 21:13]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203803 является ответом на сообщение #179276] вт, 26 января 2021 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Кавычки, кстати, некошерны, это да.

А Рокаччу и Ома Муа в Википедии есть)

[Обновления: вт, 26 января 2021 22:15]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203804 является ответом на сообщение #179276] вт, 26 января 2021 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Как это не по-карельски? Именно по-карельски. Очень много слов в карельском языке на -ччу (больниччу, ууличчу).

Ийвана Рокаччу (Иван Степанович Рогач) - легендарный защитник Карелии от шведов в период смутного времени. Если в Москве Смутное время кончилось с изгнанием поляков и самозванцев, то у нас война ещë шла и шла (в итоге именно тогда, уже при первом Романове, на сотню лет и были Россией потеряны Приладожье и выход к Балтике, т.е. нынешняя территория юго-запада Карелии и СПб).

"Ома муа" - карельская газета, название которой переводится на русский язык как "Родная земля"). Газета возрождает карельский язык, выходит с 1990 года. Кавычки применены в соответствии с правилами русского языка, мы делали соответствующий запрос в Институт русского языка имени Виноградова. В ФИАСе кавычек не будет, ибо там они не предусмотрены.

[Обновления: вт, 26 января 2021 23:30]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203805 является ответом на сообщение #203804] ср, 27 января 2021 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) вт, 26 января 2021 20:26


Ийвана Рокаччу (Иван Степанович Рогач) - легендарный защитник Карелии от шведов в период смутного времени.

А, то есть это карельская транскрипция русского слова.

Цитата:
"Ома муа" - карельская газета, название которой переводится на русский язык как "Родная земля"). Газета возрождает карельский язык, выходит с 1990 года. Кавычки применены в соответствии с правилами русского языка, мы делали соответствующий запрос в Институт русского языка имени Виноградова. В ФИАСе кавычек не будет, ибо там они не предусмотрены.

Тогда, наверное, лучше было бы "переулок газеты "Ома муа""? С одной стороны, лишнее слово, с другой - кавычки не так режут глаз.

[Обновления: ср, 27 января 2021 14:01]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203806 является ответом на сообщение #203805] ср, 27 января 2021 18:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) ср, 27 января 2021 14:01

А, то есть это карельская транскрипция русского слова.

Нет, это просто были примеры, похожие на русские слова. Ведь вы же не поймëте, что томиччу - это черëмуха, правда? Также и имя - для примера вам я привëл русифицированный вариант просто для понимания. Ну типа как Джордж Буш - Георгий Куст. Нельзя так, конечно, но, кажется, был в том - карельский язык или нет. Карельский.

Цитата:

Тогда, наверное, лучше было бы "переулок газеты "Ома муа""? С одной стороны, лишнее слово, с другой - кавычки не так режут глаз.

Мы обсуждали этот вариант. И решили, что как-нибудь без лишнего слова обойдëмся. Нам достаточно улицы Сулажгорского Кирпичного Завода, которую как только не пишут/каверкают/сокращают. Улица "Правды" спокойно существует более полувека, а уж безадресный переулок тем более спокойно просуществует.
Адресов там не будет никогда. Просто, редакция "Ома муа", которая тут на углу находится, установит соответствующую табличку с информацией об этом просветительском издании. Люди о том, что там есть переулок, узнают только из этой таблички.

[Обновления: ср, 27 января 2021 18:58]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203815 является ответом на сообщение #179276] пт, 29 января 2021 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
На сайте мэрии Петрозаводска опубликована новость

Цитата:
На карте Петрозаводска появились новые улицы и скверы
29 января 2021 10:35

Глава Петрозаводска Ирина Мирошник подписала постановление о присвоении наименований элементам улично-дорожной сети и планировочной структуры.
Названия присвоены на основании ходатайств Карельского научного центра Российской академии наук, государственного издательства "Периодика" и гостелерадиокомпании "Карелия", обращений жителей города.
В частности, новая площадь, сформированная в микрорайоне Древлянка-9, получила имя карельского поэта и писателя Владимира Брендоева. Объект озеленения, расположенный рядом с улицей Анохина, будет именоваться сквером Карельских Рун. Соседнему скверу, находящемуся около Петрозаводского университета, присвоено имя одного из создателей отечественного финно-угроведения Дмитрия Бубриха. Одна из будущих улиц Древлянки получит имя легендарного карельского крестьянина Ивана Рокаччу, противостоявшего шведским захватчикам на рубеже XVI - XVII веков. Данные имена присвоены по предложению журналистов ГТРК "Карелия".

Учёные института языка и литературы КарНЦ РАН предложили включить в реестр наименований города исторические названия территорий Савковщина, Сарафановка, Балбекова и Татти. Указанные географические объекты не используются в адресации, однако имеют историческую ценность, являясь нематериальным культурным наследием, так как отражают историю населённых пунктов, вошедших в черту города в XX веке.

Новые адресные объекты, сформированные в районах индивидуальной застройки на Кукковке и Сулажгорском Кирпичном Заводе, получили имена карельских деревень и рек - Ивинский, Кудамский, Метчелицкий, Ладва-Веткинский переулки и Другорецкая улица. На Древлянке новая улица дополнит ряд сложившихся названий, посвящённых близлежащим водоëмам - Семивёрстная улица, которая наименована по расположенному в окрестностях Семивёрстному озеру.

Несколько проулков образовано в промышленных зонах. По традиции, названия на таких территориях отражают специфику местности, отныне на карте города значатся проулки Промысловый, Отраслевой, Онегзаводская Ветка.

Одному из старейших парков России, в недавнем прошлом известном как парк Культуры и Отдыха, возвращено историческое наименование XVIII века Государев сад. Этот ценный топоним в форме притяжательного прилагательного найден в документах фонда Петрозаводского городового магистрата, хранящегося в Национальном архиве Республики Карелия. Возвращение старинного названия парковой территории не влечёт за собой каких-либо расходов, а также необходимости внесения изменений в документы.

Утверждённые наименования предварительно рассматривались и были одобрены на заседаниях Комиссии по культурно-историческому наследию и Комиссии по присвоению наименований элементам улично-дорожной сети и планировочной структуры.

http://www.petrozavodsk-mo.ru/petrozavodsk_new/press/news/more.htm?id=10595805@cmsArticle

СМИ это перепечатали, в комментариях в пабликах данных СМИ в контакте, как обычно, творится ад. В основном о декоммунизации парка культуры и отдыха.

[Обновления: пт, 29 января 2021 14:18]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203818 является ответом на сообщение #179276] пт, 29 января 2021 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Даже культура и отдых у вас приватизированы коммунистами?
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203819 является ответом на сообщение #179276] сб, 30 января 2021 02:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Нет, жителями-комментаторами.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203871 является ответом на сообщение #179276] пт, 05 февраля 2021 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Телеканал "Россия-1", программа "Вести-Карелия" о новых карельских именах на карте Петрозаводска.

Пока что вышел сюжет только на карельском языке. Говорят, что на русском языке будет попозже.

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #203872 является ответом на сообщение #179276] пт, 05 февраля 2021 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
stanislaw10
А вот и на русском языке опубликовали телесюжет "Вестей". Правда, он отличается от карельского.

Предыдущая тема: Улица Троцкого
Следующая тема: Ударения, буква Ё
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 12:19:45 MSK 2024