ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Королевская дорога
Королевская дорога [сообщение #178671] вт, 27 октября 2015 09:22 Переход к следующему сообщения
Dmitry1987
Всем привет! Вот снова вопрос: есть Шведская Королевская дорога. Она хорошо отмечена на картах, более того, из нее скандинавы успешно сделали туристический маршрут. Вроде она доходила до Ниеншанца (или все-таки до Нарвы). Но когда попытался разобраться где Королевкая дорога проходила по территории Ленинградской обоасти, то тут впору почесать затылок. Понтусов тракт с Красным замком во Всеволожске (и то за уши притянуто) да Приморское шоссе, вот, пожалуй, и вся более-менее точная локализация. Кто знает еще что-нибудь или литературу основательную по вопросу Королевской дороги? Спасибо!

[Обновления: вт, 27 октября 2015 09:23]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178673 является ответом на сообщение #178671] вт, 27 октября 2015 14:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dmitry1987 писал(а) вт, 27 октября 2015 09:22
Всем привет! Вот снова вопрос: есть Шведская Королевская дорога. Она хорошо отмечена на картах, более того, из нее скандинавы успешно сделали туристический маршрут. Вроде она доходила до Ниеншанца (или все-таки до Нарвы). Но когда попытался разобраться где Королевкая дорога проходила по территории Ленинградской обоасти, то тут впору почесать затылок. Понтусов тракт с Красным замком во Всеволожске (и то за уши притянуто) да Приморское шоссе, вот, пожалуй, и вся более-менее точная локализация. Кто знает еще что-нибудь или литературу основательную по вопросу Королевской дороги? Спасибо!


Обсуждали на форуме детальное прохождение по СПб. Посмотрите на старые карты, все должно быть понятно: Выборгское шоссе, пр.Тореза, Полюстровский пр.. Суворовский пр. - Лиговский пр. - дальше не локализовал.
Re: Королевская дорога [сообщение #178685 является ответом на сообщение #178671] вт, 27 октября 2015 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
Dmitry1987 писал(а) вт, 27 октября 2015 09:22
Всем привет! Вот снова вопрос: есть Шведская Королевская дорога. Она хорошо отмечена на картах, более того, из нее скандинавы успешно сделали туристический маршрут. Вроде она доходила до Ниеншанца (или все-таки до Нарвы). Но когда попытался разобраться где Королевкая дорога проходила по территории Ленинградской обоасти, то тут впору почесать затылок. Понтусов тракт с Красным замком во Всеволожске (и то за уши притянуто) да Приморское шоссе, вот, пожалуй, и вся более-менее точная локализация. Кто знает еще что-нибудь или литературу основательную по вопросу Королевской дороги? Спасибо!


Как-то так :) Была главка в моей книжке про Сяккиярви, кое-что есть в загашниках (в основном - на финском)
  • Вложение: kannas.jpg
    (Размер: 243.39KB, Загружено 3053 раза)
  • Вложение: Säkkijärvi.jpg
    (Размер: 178.38KB, Загружено 2866 раз)


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: вт, 27 октября 2015 20:30]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178693 является ответом на сообщение #178671] ср, 28 октября 2015 04:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Вот карта от форумчанина Леонида Харитонова: http://maps.yandex.ru/-/CFHPuGnn
Re: Королевская дорога [сообщение #178696 является ответом на сообщение #178685] ср, 28 октября 2015 11:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmitry1987
А как же Приморское шоссе??? Ведь это логично, дорога явно древнее, чем Выборгский тракт. Можно ли вообще считать Выборгский тракт и Приморский тракт Королевской дорогой?
Re: Королевская дорога [сообщение #178698 является ответом на сообщение #178693] ср, 28 октября 2015 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Что-то очень многое из этих расчетов не очень совпадает с реальностью.

Re: Королевская дорога [сообщение #178699 является ответом на сообщение #178696] ср, 28 октября 2015 11:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dmitry1987 писал(а) ср, 28 октября 2015 11:14
А как же Приморское шоссе??? Ведь это логично, дорога явно древнее, чем Выборгский тракт. Можно ли вообще считать Выборгский тракт и Приморский тракт Королевской дорогой?


Хотелось бы конечно узнать, почему Приморское шоссе древнее.
Но сразу хочу заметить, что пешие пути всегда лежат на сухих водоразделах и переправляться в устьях рек гораздо сложнее, чем в их верховьях.
Советовал же в карты посмотреть https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html
Re: Королевская дорога [сообщение #178700 является ответом на сообщение #178671] ср, 28 октября 2015 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmitry1987
Доказательства весьма скромные. 1. Посмотрите на трассировку Приморского шоссе, оно изгибается подобно старым дорогам, как, например, в Финляндии и Швеции. 2. Я думаю, связь с морем для шведов для торговли, некой защиты перемещающегося, может осуществляться на дороге, которая ближе к морю. 3. На некоторых картах (новых, туристических:((Приморское шоссе отмечено, как Королевская дорога. 4. Есть и литература, которая так утверждает (в интернете статьи http://www.vbrg.ru/articles/korolevskaja_doroga/ и прочее), не исключаю, что написал дилетант. 5. Есть и серия из двух книг "Королевская дорога", которая проводит маршрут из достопримечательностей по Приморскому шоссе. 6. Выборг основан в 1293 году, а Бьерке (Приморск) раннее 1268 года, а, например, Кивенебб (Первомайское) на Выборгском шоссе в 1452 году! 7. Территории переходили из рук в руки постоянно, и утверждать, что Выборгское шоссе было постоянно в шведских сомнительно, это произошло только после 1323 года. Поэтому мне кажется, что получается так - Приморское шоссе древнее Выборгского, и следовательно, подобно, Королевской дороге в Финляндии и Швеции именно оно выполняло эту роль. Начиная с XVI века и особенно с XVII веке эти территории на добрую сотню лет переходят шведам. Обратите внимание, те карты, которые выложены и продемонстрированы, датируются самое раннее XVII веком. Спору нет, Выборгское шоссе Королевская дорога, но и Приморское шоссе первоначально выполняло подобное назначение.
Re: Королевская дорога [сообщение #178701 является ответом на сообщение #178700] ср, 28 октября 2015 15:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing

Давайте будем точными в формулировках. Официально термин "Королевская дорога" появился в 1638 г., когда Ниен получил права города и вся дорога стала содержаться за счет королевской казны. А торговые пути между Востоком и Западом появились еще в каменном веке. Доказательство тому - инструменты из Валдайского кремня в Национальном музее Финляндии. Но тогда и береговая линия была совсем другой :)


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 28 октября 2015 15:40]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178703 является ответом на сообщение #178701] ср, 28 октября 2015 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Добавлю пару строк без перевода о термине "Королевская дорога" с Вики:
King's Road (Finnish: Kuninkaantie, Swedish: Kungsvägen) is an old mailing route in Northern Europe dating back to the 14th century, starting from Bergen in Norway on the Atlantic coast, passing through the capitals of Norway and Sweden (Oslo and Stockholm) crossing the sea through the Åland archipelago to Turku in SW Finland and ending up in Vyborg in Russia.
The modern tourist route "King's Road" is extended to St. Petersburg.

Т.е. от Выборга на Карельском перешейке "Королевской дороги" вообще не существовало, а теперь ее придумывают для туристов (интересно, что планируют на ней показать?)
Что до древних дорог на перешейке - настоятельно рекомендую обратиться к историческим документам, которыми являются карты https://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow.php

На них видно, что первоначально была Выборгская дорога почти по траектории Выборгского шоссе, потом - местная дорога с севера на Уусикирко. Позже - от Уусикирко куда-то в р-н Териок. Аргументы 1-7 просто не серьезны, серьезней можно было использовать место смерти Агриколы в 1557 году, но на это тоже есть объяснение

[Обновления: ср, 28 октября 2015 17:05]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178707 является ответом на сообщение #178703] ср, 28 октября 2015 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Цитата:
Т.е. от Выборга на Карельском перешейке "Королевской дороги" вообще не существовало, а теперь ее придумывают для туристов (интересно, что планируют на ней показать?)

Идея правильная в том смысле, чтобы показать, что дороги имеют преемственность. Существовала дорога из Выборга в Ниен, затем в Петербург. Её траектория менялась, но "наследственность" очевидна. Времена и власть меняются, а дороги остаются. В этом суть. Есть опасение, что старые трассировки могут быть утрачены. Нужно ставить знаки, как это делается в той же Финляндии.
Re: Королевская дорога [сообщение #178710 является ответом на сообщение #178703] ср, 28 октября 2015 19:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
alexsvar писал(а) ср, 28 октября 2015 17:04


Т.е. от Выборга на Карельском перешейке "Королевской дороги" вообще не существовало


Возможно, это слишком категоричное суждение. В Музее почты в Копенгагене хранится карта, датированная 1698 г., и показывающая почтовые пути в Швеции и Финляндии. Там обозначена "Королевская дорога", причем и участок от Выборга через Кивиннебб в Ниен. Резервный путь - "Верхняя дорога" через Хапаранду-Торнио и Оулу в Выборг - открылся в 1644 и "работал", когда из-за ледовой обстановки в Ботническом заливе доставка корреспонденции из Стокгольма в Выборг через Турку была невозможна.



It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 28 октября 2015 19:23]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178716 является ответом на сообщение #178710] чт, 29 октября 2015 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Swing писал(а) ср, 28 октября 2015 19:21
В Музее почты в Копенгагене хранится карта, датированная 1698 г., и показывающая почтовые пути в Швеции и Финляндии. Там обозначена "Королевская дорога", причем и участок от Выборга через Кивиннебб в Ниен.


Карту -- в студию!
Re: Королевская дорога [сообщение #178721 является ответом на сообщение #178716] чт, 29 октября 2015 09:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
Вроде эта. Когда был в Копенгагене в прошлом году, фотоаппарат не брал - цели поездки были не краеведческими, а меломанскими. В 1985 карта обр. 1698 г. была воспроизведена на блоке почтовых марок Финляндии. Ищите - и найдете :)

It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Королевская дорога [сообщение #178731 является ответом на сообщение #178721] чт, 29 октября 2015 18:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Swing писал(а) чт, 29 октября 2015 09:06
Вроде эта.

На этой карте несколько дорог, в т. ч. не относящихся к Королевской. И из надписей на ней никак явным образом не следует, что на участок от Выборга до Ниена распространяется понятие "Королевская дорога". Собственно, качество снимка такое, что надпись "королевская дорога" (Kungsvägen) на ней если и есть, то я не могу ее прочитать. (Надпись "Finska Golfen" означает Финский залив.)

Правда, что я знаю как минимум одну популярную статью, которая подтверждает Ваше мнение: Poropudas L. The King's Road in Finland (http://www.scc-online.org/old/ph03may.pdf).
Re: Королевская дорога [сообщение #178737 является ответом на сообщение #178731] чт, 29 октября 2015 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
У наших соседей есть достаточно толстая книга, посвященная дороге, и тому, почему она называлась "Королевской". За 10-15 евро, потраченных на вторичном рынке (книга вышла давно, но вполне доступна) Вы легко сможете сами найти квалифицированный ответ на вопрос, почему тракт Выборг - Ниен также попадал в понятие "Королевская дорога".
Претензии к качеству снимка не принимаются. В Копенгагене мне было не до первых финских почтовых станций, но было здорово! :)
  • Вложение: orig.jpg
    (Размер: 67.31KB, Загружено 2574 раза)


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: чт, 29 октября 2015 20:35]

Известить модератора

Re: Королевская дорога [сообщение #178764 является ответом на сообщение #178703] пт, 30 октября 2015 12:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmitry1987
Хорошо, и как объяснить смерть Агриколы в этом месте?
Re: Королевская дорога [сообщение #178765 является ответом на сообщение #178764] пт, 30 октября 2015 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dmitry1987 писал(а) пт, 30 октября 2015 12:10
Хорошо, и как объяснить смерть Агриколы в этом месте?


Санным путем по прибрежному льду.

Re: Королевская дорога [сообщение #178782 является ответом на сообщение #178737] пт, 30 октября 2015 22:24 Переход к предыдущему сообщения
Dmitry1987
А есть какая-нибудь литература на русском, может на английском и немецком языках? Как я смотрю, даже шведы по "Королевской дороге" пишут меньше, чем финны
Предыдущая тема: Узкоколейные железные дороги Ленинградской области
Следующая тема: Кудрово
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 10:52:42 MSK 2024