ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Где находилась Ландскрона и где была Невская битва?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173766 является ответом на сообщение #173764] вт, 10 марта 2015 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) вт, 10 марта 2015 00:06


Лес и лес годный для срубов разные вещи.


??? Есть строевой (для срубов домов) и корабельный лес. Но что лес который будет закопан землей должен быть каким-то уникальным - первый раз слышу.


LionelRK писал(а) вт, 10 марта 2015 00:06


Вот что там нарисовано и как подписано это ещё вопрос , если читать только подпись то получается двойное название : Ниен -Ландскрона .


Надпись Ниен там однозначно относится к городу Ниен. А вот слово Ландскрона, действительно написано достаточно странно. Оно однозначно относится с укреплению в устье Монастырки, но в принципе одновременно может относиться и к звездам укреплений Ниеншанца.

LionelRK писал(а) вт, 10 марта 2015 00:06


Устройство крепости в данном месте (выше устья Волковки) не имеет преимуществ перед любым участком сухого высокого берега выше или ниже по течению Невы, скорее оно хуже любого из них . Если нужен левый берег то можно было поставить её у Смольного , там позже было большое поселение , почему в наихудшем из возможных ?


Если по какой-то причине надо было укрепление на левом берегу - недалеко от устья Невы - это фактически единственное место. Главная причина - Монастырка. Место где можно спрятать несколько кораблей при сильном волнении на Неве и незатопляемо.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173767 является ответом на сообщение #173766] вт, 10 марта 2015 01:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
Лес для башен должен был иметь определённые размеры , плахи для облицовки так же делались из толстых стволов хвойных пород , для обшивки рва и вала такой протяжённости их нужно было достаточно много . Необходимости строить на левом берегу не было ,война велась "десантным" способом , наличие удобной гавани на противоположном берегу делало бессмысленным строительство на левом . Крепость ставилась в первую очередь как склад , склад и казармы посреди болота очень плохая идея , и продукты сгниют и люди будут болеть. Опять же выше по течению было гораздо более удобное устье Ижоры .
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173768 является ответом на сообщение #173766] вт, 10 марта 2015 02:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Карта: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Plan_Nie nshanz_i_Neva_1698.jpg

Смотрим устье устье Монастыки. Видим остров. Причем скорее всего рукотворный. И прокопана (если сравнивать с современной картой) СЕВЕРНАЯ протока. Остров называется Блокгусъ-Гольмъ. Т.е. в современном прочтении Блокгауз-Хольм.

Блокгауз - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B3 %D0%B0%D1%83%D0%B7

А "хольм" восходит к средненижненемецкому слову holm, которое в переводе означает «речной остров» (участок суши, окруженный речными потоками).

Я думаю что название говорит само за себя. Прокопали протоку - сделали остров, построили (судя по карте) небольшой фортец на месте Тихвинского кладбища лавры и пару сторожевых постов на берегу Невы - одно на северо-восточной оконечности островка, другой на его юго-восточной оконечности. Для чего всё? Скорее дозор. Отсюда хорошо виден Ниеншанц и Нева на юг почти на 5 км. Если что можно быстро предупредить.

Здесь, конечно, не Ландскрона была. Но какое достаточно крупное строение стояло. И явно фортификационные работы велись - ров/протока.

Тем не менее где же была Невская битва этот вопрос не решён. Не думаю, что Петр I ошибался.

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173769 является ответом на сообщение #173725] вт, 10 марта 2015 03:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
если там что то и было то не в эпоху Ландскроны ,и точно не крепость.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173770 является ответом на сообщение #173769] вт, 10 марта 2015 04:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
блкгауз на тот период это скорее укреплённое здание , склад пригодный для самообороны ,причём скорее от криминальных посягательств со стороны ОПГ именуемых в народе "шайкой" ... на том месте он мог быть в 15-16 веках в купе с трактиром у мостов или брода ,протоки расчищали скорее для осушения местности , там дорога обозначена

[Обновления: вт, 10 марта 2015 04:04]

Известить модератора

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173771 является ответом на сообщение #173725] вт, 10 марта 2015 04:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
Невская битва кстати тоже могла быть на Охтенском мысу , ведь не даром шведы в 1300м там высадились и сразу начали окапываться,устье же Волковк/Монастыркии однозначно нет , заболоченное и заросшее место для лагеря не подходит
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173772 является ответом на сообщение #173771] вт, 10 марта 2015 11:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) вт, 10 марта 2015 04:24

устье же Волковк/Монастыркии однозначно нет , заболоченное и заросшее место для лагеря не подходит


http://img.encyc.yandex.net/illustrations/vlasov/pictures/01 /169.jpg

Первоначальный план Лавры. Уж никак не скажешь, что здесь болота. Особенно на левом берегу Монастырки. Там большой дом стоит. Не исключено - это и есть тот самый блокгауз или он на старом шведском фундаменте.

А вот здесь: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_imag es/Hronyort_big.gif видно как к этому острову и дороги подходят и на юго-восточной оконечности пристань. А кстати зачем? Часть гарнизона размещалась?
Что-то не могу к этой карте найти пояснения в сети. Там на этом острове две буквы обозначены, а что это такое не понятно. Ни у кого нет описания и пояснений к карте?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173773 является ответом на сообщение #173772] вт, 10 марта 2015 11:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
между Ландскроной и лаврой 300 лет освоения новгородцами и 100 шведами ,а за следующие 300 всё менялось много быстрее
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #204965 является ответом на сообщение #173768] ср, 04 августа 2021 19:57 Переход к предыдущему сообщения
Carolus Magnus
Шуруп писал(а) пн, 09 марта 2015 23:29
Карта: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Plan_Nie nshanz_i_Neva_1698.jpg

Смотрим устье устье Монастыки. Видим остров. Причем скорее всего рукотворный. И прокопана (если сравнивать с современной картой) СЕВЕРНАЯ протока. Остров называется Блокгусъ-Гольмъ. Т.е. в современном прочтении Блокгауз-Хольм.

Блокгауз - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B3 %D0%B0%D1%83%D0%B7

А "хольм" восходит к средненижненемецкому слову holm, которое в переводе означает «речной остров» (участок суши, окруженный речными потоками).

Я думаю что название говорит само за себя. Прокопали протоку - сделали остров, построили (судя по карте) небольшой фортец на месте Тихвинского кладбища лавры и пару сторожевых постов на берегу Невы - одно на северо-восточной оконечности островка, другой на его юго-восточной оконечности. Для чего всё? Скорее дозор. Отсюда хорошо виден Ниеншанц и Нева на юг почти на 5 км. Если что можно быстро предупредить.

Здесь, конечно, не Ландскрона была. Но какое достаточно крупное строение стояло. И явно фортификационные работы велись - ров/протока.

Тем не менее где же была Невская битва этот вопрос не решён. Не думаю, что Петр I ошибался.

Кстати, у Шарымова на эту тему тоже есть текст: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razdel_2/1_2_05.html

Цитата:
Другой вопрос: почему же все-таки шведы поменяли славянское имя деревни «Вихрово» на шведское «Викторис»? Что стало побудительным мотивом для появления столь торжественного топонима на карте Элдберга, сохранившегося и ко времени составления походной карты Любеккера в 1708 г.?

Подобие ответа можно найти, взглянув на карту Бергенгейма, составленную по шведским данным 1676 г.

Чуть севернее Сетуя на Б676 обозначена крепостца «Ландскрона» (этот топоним писался тогда именно с таким окончанием: не «-круна», а «-крона»). Отклик на это показание находим в сочинении академика Якова Грота, который пишет о заложении крепости Ландскруна в 1300 г.:

«Избранное для нее место было чрезвычайно удобно; впрочем, о том, где именно оно находилось, мнения не совсем согласны. [Николай Михайлович] Карамзин, основываясь на наших летописях, полагает его в семи верстах от нынешнего Петербурга, при устье Охты. По Шведским же источникам, Ландскрона построена была при Черной речке; но здесь под этим именем должно разуметь не ту речку, которая течет мимо Строгановского сада и впадает в Большую Невку 1, а другую, выходящую из Ингерманландии и впадающую в Неву под Невским монастырем 2.
Карамзин в этом отношении согласен с [Герардом Фридрихом] Миллером, что Ландскрона лежала на том самом месте, где впоследствии была крепость Ниеншанц, и этому мнению следует большая часть ученых. Противоречие между показаниями Русских и Шведских летописей будет устранено, если принять предположение Финляндского Ученого Г. 3 Гиппинга, что Охта называлась иначе Черною речкою 4, - предположение довольно вероятное: так как в старину очень многие небольшие реки в России известны были под этим именем; Охта же есть название Финское.
Но заметим, что на карте Ингерманландии, составленной в 1676 году по распоряжению Шведского правительства 5, Ландскрона обозначена на противоположной стороне Невы, там, где ныне Александро-Невская лавра» (Г р о т Я. К. Известия о Петербургском крае до завоевания его Петром Великим [почерпнутые преимущественно из Шведских источников]. СПб., 1853 // Сказъ о Санктъ-Питербурхе... Л., 1991. С. 4-5).

Несколько запутанный комментарий академика Грота отражает ту сумятицу, которую внесло во многие посвященные допетровскому Приневью ученые труды картопоказание Бергенгейма.

В качестве последнего примера можно привести недавно выпущенную, фактологически очень содержательную книгу «Петербургские храмы» Сергея Шульца (напомню: потомка Мартина Шульца, генерал-губернатора Лифляндии, Ингерманландии и Карелии в 1681-82 гг.). Сергей Шульц тоже с достаточным сомнением говорит о местоположении Ландскруны 1300 г., памятуя «карту Бергенгейма» и не находя ее показанию внятного объяснения.

Некую трезвую и «примирительную» мысль относительно загадочной «Ландскроны Бергенгейма» высказал в конце прошлого века Григорий Немиров, написавший о появившейся на карте крепостце, что это «скорее всего был лишь редут, построенный уже в XVII в. и названный Ландскроной только в память о прежней крепости» (Н е м и р о в Г. А. Петербург до его основания... СПб., 1888. С. 30. Далее - Петербург до его основания...).

Стоит, однако, вспомнить, что «Ландскрона Бергенгейма» нигде, кроме Б676, обозначена больше не была и не упоминалась ни в одном более позднем документе - ни в шведском, ни в российском.

Исходя из этого, можно предположить, что новая фортеция должна была все-таки при устье Сетуя-Черной появиться - и тем продемонстрировать бесспорную викторию (отсюда - и переименование «Вихрова» в «Викторис»!) шведского оружия в Приневье, завершившуюся переходом этого края под скипетр короля в начале XVII столетия.

Видимо, составитель проекта и карты решил, что крепостца должна была напомнить о фортеции 1300 г., тем более, что встать она должна была как раз у впадения в Неву Черной речки, как и три с лишним века назад, хотя и место было не то, да и речка - тоже...

Так что, вопрос давно решён. Здесь, конечно, не Ландскрона была. А шведский редут Ландскрона в месте "Викторис" = "Викторы".

Первый на берегах Невы пример топонимии "в честь"/"в память" какого-либо события. Это мемориальная топонимика в чистом виде!
Предыдущая тема: статья "История строительства железной дороги Петербург - Кексгольм"
Следующая тема: Где снимали фильм «Старший сын» (1975)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:34:43 MSK 2024