ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Где находилась Ландскрона и где была Невская битва?
Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173725] сб, 07 марта 2015 12:16 Переход к следующему сообщения
Шуруп
"Известный" ресурс Педивикия ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%ED%E4%F1%EA%F0%EE%ED%E0) озвучивает опять таки "общеизвестную" точку зрения относительно крепости Ландскрона. Будто бы она находилась на Охтинском мысу на месте Ниеншанца.

Однако на карте Ингерманландии 1676 года ( https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/inger1676.php) прекрасно видно что Ландскрона всё еще существует и находится не на Охтинском мысу, а в устье Черной речки (ныне река Монастырка (Чёрная речка была разрезана Обводным каналом на Монастырку и Волковку)) на месте нынешней Александро-Невской Лавры.

Во времена Петра I считается, что именно на этом месте происходит в 1240 году Невская битва со шведами Александра Невского. В память об этом царь в 1710 году повелевает возвести тут Александро-Невскую Лавру.

Значительно позже (уже в современное время?) стало считаться, что Невская битва произошла будто бы в устье реки Ижора.

Карта 1676 показывает, что Ландскрона (возможно уже обновленная к тому времени, после давнишнего разрушения её новгородцами) ещё в том или ином виде существовала. С полномасштабным строительством Ниеншанца её значение полностью теряет свой смысл. Невская битва конечно же должна была происходить у стен крепости, существовавшей в то время - у Ландскроны, т.е. на месте Лавры. Да и во времена Петра очевидно сохранялись следы укреплений.



Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173729 является ответом на сообщение #173725] сб, 07 марта 2015 14:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Никакой карты "Ингерманландии 1676 года" нет. Есть карта, составленная в Российском Генеральном штабе под руководством штабс-капитана А. И. Бергенгейма в 1827 году "из материалов, найденных в шведских архивах, показывающая разделение и состояние оного края в 1676 году". Иначе говоря, все изображенное на ней — реконструкция XIX века, и, соответственно, не свободно от домыслов и ошибок. Изображение Ландскроны — наверное, самая крупная из таковых, хотя и не единственная. (Кстати, до сих пор неизвестно, почему Бергенгейм привязал свою карту именно к 1676-му году. Карта Belingh'a – Andersin'а, которой в основном соответствует карта Бергенгейма датируется 1678–1704 гг., а какой-либо переписи населения и населенных пунктов в 1676 году, насколько я могу понять, не проводили.) В любом случае аргументирование от карты Бергенгейма — как от вторичного источника — возможно лишь в том случае, когда можно указать на те "материалы из шведских архивов", которыми он пользовался.

По поводу местоположения Ландскроны действительно велись споры, но, насколько я понимаю, последние археологические изыскания на Охтинском мысу окончательно закрывают этот вопрос. Найдены и периметр крепости 1300 года, и рвы, и нижние венцы башни-донжона, и следы штурма. http://bashne.net/?page_id=313 Не вижу основания не доверять.

Размещение шведами крепости в 1300 году на левом берегу Невы напротив Охтинского мыса было бы совершенно нелогично и непонятно. Это был обращенный в сторону врага берег, куда русские войска могли добраться, не переправляясь через реку. Место на правом берегу выгодно уже тем, что требует от врага переправы через крупную реку. Удобство мыса, образуемого впадением Охты в Неву не сравнить с маленьким тупым мысом, образующимся в устье Волковки: и сама речка представляет собой более легкую преграду, и рвы копать куда больше. Ну и, кроме того, совершенно невозможно, чтобы какая-либо надземная часть дерево-земляной крепостцы сохранилась с 1300 по 1700 год, да и еще на хорошо обжитом месте — полях деревни Маннула. Там бы давно уже все запахали. Крепости не ставят на низком берегу, а берег здесь был невысокий, так как даже при основании будущей Лавры выбрали правый берег Волковки–Монастырки, который был, очевидно, повыше), а не левый. Ни на одном шведском аутентичном картографическом источнике — от подробных схем Ниена окрестностей 1640-х годов до генеральной карты Ингерманландии 1678 года и гидрографических карт Невы и ее устья рубежа XVII–XVIII вв. нет ни намека на какие-либо укрепления в устье Сетуя (Сутелайоки, Волковки).

[Обновления: сб, 07 марта 2015 15:03]

Известить модератора

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173735 является ответом на сообщение #173729] сб, 07 марта 2015 21:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:41

Никакой карты "Ингерманландии 1676 года" нет. Есть карта, составленная в Российском Генеральном штабе под руководством штабс-капитана А. И. Бергенгейма в 1827 году "из материалов, найденных в шведских архивах, показывающая разделение и состояние оного края в 1676 году". Иначе говоря, все изображенное на ней — реконструкция XIX века, и, соответственно, не свободно от домыслов и ошибок. Изображение Ландскроны — наверное, самая крупная из таковых, хотя и не единственная. (Кстати, до сих пор неизвестно, почему Бергенгейм привязал свою карту именно к 1676-му году. Карта Belingh'a – Andersin'а, которой в основном соответствует карта Бергенгейма датируется 1678–1704 гг., а какой-либо переписи населения и населенных пунктов в 1676 году, насколько я могу понять, не проводили.) В любом случае аргументирование от карты Бергенгейма — как от вторичного источника — возможно лишь в том случае, когда можно указать на те "материалы из шведских архивов", которыми он пользовался.



И что?? Достаточно странная логика. Т.е. изображение Ландскроны в устье Монастырки у вас вызывает неприятие и оно недостоверно, а всё остальное на этой карте не вызывает и, соответственно, достоверно? В качестве источника для данной карты вполне могли действительно быть использованы не дошедшие до нас старые шведские карты, это нормальное явление как в мире старых карт, так и других бумажных источников.

Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:41



По поводу местоположения Ландскроны действительно велись споры, но, насколько я понимаю, последние археологические изыскания на Охтинском мысу окончательно закрывают этот вопрос. Найдены и периметр крепости 1300 года, и рвы, и нижние венцы башни-донжона, и следы штурма. http://bashne.net/?page_id=313 Не вижу основания не доверять.


Посмотрите фильм: https://www.youtube.com/watch?v=-jG0GeQ8_Xg

После него возникают очень большие вопросы к традиционно сложившейся истории. Сразу под Ниеншанцем (по фильму) найдена Ландскрона - громадная по тому времени крепость которая была будто бы построена шведами всего за год в 1300 году. Такую крепость невозможно за год построить. Ниже Ландскроны найдена русская крепость, сведения о которой полностью отсутствуют в каких либо письменных источниках. И относят ею, кстати, именно ко времени Александра Невского.

Так что там найдено, и чьё оно, ниже Ниеншанца очень большой вопрос. Когда шведы успели полностью срыть русскую крепость и построить свою Ландскрону? За год? Абсурд. И вообще срок в 330 лет между Ландскроной и Ниеншанцем более чем значительный. Там должен быть приличный слой между Ландскроной и Ниеншанцем, а судя по фильму его нет.

Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:41

Ну и, кроме того, совершенно невозможно, чтобы какая-либо надземная часть дерево-земляной крепостцы сохранилась с 1300 по 1700 год, да и еще на хорошо обжитом месте — полях деревни Маннула. Там бы давно уже все запахали.


1. Более чем в хорошем состоянии сохранились и дошли до сегодняшнего времени сотни и даже тысячи километров Змиевых валов которым предполагают 1000-2000 лет, Траяновых валов (больше 2000 лет), Засечных черт Русского государства. Все крепости на засечных линиях в Южной Сибири давно срыты, тем не менее, если они не находятся в черте современной городской застройки, все прекрасно видно на местности где они были.

2. Деревня, если вы посмотрите на все карты, расположена на правом берегу Монастырки, а крепость на данной карте на левом. Даже если бы они были рядом пару семей никогда не будут заниматься срытием остатков сотен и сотен кубических метров земли и многочисленных рядов брёвен для того чтобы выращивать себе на этом месте репу и брюкву.


Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:41

Ни на одном шведском аутентичном картографическом источнике — от подробных схем Ниена окрестностей 1640-х годов до генеральной карты Ингерманландии 1678 года и гидрографических карт Невы и ее устья рубежа XVII–XVIII вв. нет ни намека на какие-либо укрепления в устье Сетуя (Сутелайоки, Волковки).


Следы крепости ДОЛЖНЫ быть видны вплоть до застройки этих мест. И вполне могли быть отмечены не только на шведских, но и на русских картах, которыми пользовался автор.




Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173744 является ответом на сообщение #173735] пн, 09 марта 2015 02:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Шуруп писал(а) сб, 07 марта 2015 21:41



2. Деревня, если вы посмотрите на все карты, расположена на правом берегу Монастырки, а крепость на данной карте на левом.




Земля вокруг устья Монастырки затапливается при больших наводнениях, Охтинский же мыс куда более безопасен. Строить крепость на затапливаемой обводненной территории??

Этот вопрос как-то обсуждался на сем форуме
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10922&a mp;a mp;prevloaded=1&rid=0&S=1da7bebf2ed745204429e1daf77f d8f1&start=0

Посмотрите на карты затопления, представленные в той ветке (https://www.aroundspb.ru/maps/spb1900/spb1900flood.jpg)

[Обновления: пн, 09 марта 2015 02:46]

Известить модератора

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173746 является ответом на сообщение #173744] пн, 09 марта 2015 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Wally писал(а) пн, 09 марта 2015 02:45



Посмотрите на карты затопления, представленные в той ветке (https://www.aroundspb.ru/maps/spb1900/spb1900flood.jpg)


Видел эту карту, и не только её. Ест и другие карты по затоплением Питера.

Wally писал(а) пн, 09 марта 2015 02:45



Земля вокруг устья Монастырки затапливается при больших наводнениях, Охтинский же мыс куда более безопасен. Строить крепость на затапливаемой обводненной территории??


Вы же видите что:

1. Затапливается при катастрофических наводнениях только самое устье Монастырки.

2. Ландскрона на этой карте ( https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/1676_inger4.j pg) однозначно обозначена не на берегу Невы, а дальше вглубь. А приведенная вами карта катастрофических затоплений показывает, что даже площадь Александра Невского не попадает в её зону.

3. Для строительства крепости насыпают ещё несколько метров земли, чтобы она возвышалась над врагами и окружающей местностью. В таком случае крепость в этом месте ни при каких условиях не была бы затоплена.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173748 является ответом на сообщение #173725] пн, 09 марта 2015 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
на обсуждаемой карте и Гудилова в Усть-Славянке находится, а так ли это?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173749 является ответом на сообщение #173725] пн, 09 марта 2015 16:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
И нафига нужна крепость вдали от Невы ? как её снабжать при осаде ?
Затопление рвов не меньшая проблема , они оплывают и валы сползают в ров , для крепости типа "шанец" это очень актуально , само понятие конечно из 16г века но технологически Ландскрона была именно "шанцем" , полевым дерево-земляным укреплением
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173750 является ответом на сообщение #173749] пн, 09 марта 2015 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) пн, 09 марта 2015 13:43

на обсуждаемой карте и Гудилова в Усть-Славянке находится, а так ли это?


А что не так с деревней/хутором Гудилова?



LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 16:19

И нафига нужна крепость вдали от Невы ? как её снабжать при осаде ?


Площадь Александра Невского, Лазаревское и Тихвинское кладбища Лавры далеко от Невы? Разве существует проблема завести сюда из Невы по Монастырке какой-нибудь когг/драккар/ладью?


LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 16:19


Затопление рвов не меньшая проблема , они оплывают и валы сползают в ров , для крепости типа "шанец" это очень актуально , само понятие конечно из 16г века но технологически Ландскрона была именно "шанцем" , полевым дерево-земляным укреплением


Не очень понял в чем проблема сползания валов в этом месте серьезней чем в других местах?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173752 является ответом на сообщение #173750] пн, 09 марта 2015 20:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
не в других местах а в сравнении с конкретным Охтенским мысом , рвы и Ниена и Ландскроны "сухие" , вода в них не скапливается ,на берегу Волковки такой возможности нет , место слишком низкое , в окрестностях кстати не мало шанцев начала 18го века , все на "высоких" местах .
И Ландскрона и Ниен обеспечивали работу порта прямо под стенами и не 1 ког а достаточно вместительного ,в течении трёхсот лет между ними там так же был порт
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173753 является ответом на сообщение #173750] пн, 09 марта 2015 20:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:

А что не так с деревней/хутором Гудилова?


на остальных картах ее показывают в Рыбацком, т.е. с другой стороны от р. Славянки.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173754 является ответом на сообщение #173752] пн, 09 марта 2015 20:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 20:02

не в других местах а в сравнении с конкретным Охтенским мысом , рвы и Ниена и Ландскроны "сухие" , вода в них не скапливается ,на берегу Волковки такой возможности нет , место слишком низкое


А Петропавловская крепость ещё в более низком месте. И никого это не остановило.


LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 20:02


И Ландскрона и Ниен обеспечивали работу порта прямо под стенами и не 1 ког а достаточно вместительного ,в течении трёхсот лет между ними там так же был порт


Ниен - это достаточно крупный город. Там и должен быть порт. Простая крепость нуждается только в пристани.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173755 является ответом на сообщение #173753] пн, 09 марта 2015 20:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) пн, 09 марта 2015 20:15

Цитата:

А что не так с деревней/хутором Гудилова?


на остальных картах ее показывают в Рыбацком, т.е. с другой стороны от р. Славянки.


https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html


Здесь вроде так же - на правом берегу Славянки.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173756 является ответом на сообщение #173754] пн, 09 марта 2015 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
не порт ради крепости а крепость ради порта , Ландскрона строилась ка операционная база , склад и порт . Петропавловка строилась по иным принципам и с иными целями и на другом уровне ,это не шанец а полноценная крепость с эскарпными стенками и изначально "мокрыми" рвами , системы существовали параллельно , просто "шанец" стоит много меньше и строится много быстрее .
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173757 является ответом на сообщение #173755] пн, 09 марта 2015 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) пн, 09 марта 2015 20:30

Randy писал(а) пн, 09 марта 2015 20:15

Цитата:

А что не так с деревней/хутором Гудилова?


на остальных картах ее показывают в Рыбацком, т.е. с другой стороны от р. Славянки.


https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html


Здесь вроде так же - на правом берегу Славянки.


так это и есть источник карты Бергенгейма. А вот археологи, исследовавшие Рыбацкое, подобрали ряд других карт

http://www.rescuearcheo.ru/ribatskoye_2.htm

хотя на одной из них Гудилов-хоф и подписан на правом берегу (в привычном для нас ориентировании), на остальных вроде наоборот...

[Обновления: пн, 09 марта 2015 21:33]

Известить модератора

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173759 является ответом на сообщение #173756] пн, 09 марта 2015 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 21:13

не порт ради крепости а крепость ради порта , Ландскрона строилась ка операционная база , склад и порт



В первую очередь крепость строят как опорный пункт чтобы контролировать территорию. А порт строится уже потом, после того как обстановка это позволит.

Для порта нужна мирная жизнь. О каком порту в Ландскроне может идти речь если русские считали это своей территорией?? Они никогда бы не стали там торговать.

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173760 является ответом на сообщение #173757] пн, 09 марта 2015 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) пн, 09 марта 2015 21:28

А вот археологи, исследовавшие Рыбацкое, подобрали ряд других карт

http://www.rescuearcheo.ru/ribatskoye_2.htm

хотя на одной из них Гудилов-хоф и подписан на правом берегу (в привычном для нас ориентировании), на остальных вроде наоборот...



Ё моё. Ну и разрешение, ничего не разглядеть.

Вот с нашего же сайта: https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/16xx/inger16xx_01. jpg

Здесь хорошо видно, что ГудиловЫ находились на правом берегу Славянки. Такое ощущение, что это или достаточно крупная мыза или деревенька с пару хуторов и всё это находилось на правом берегу Славянки.
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173761 является ответом на сообщение #173759] пн, 09 марта 2015 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
порт как военная база , база снабжения , если крепость ставили не в устье реки то обеспечивали господство над фарватером , осаждавшие могли просто не допустить проводку лодок от устья Волковки к крепости , например завалить устье Волковки рогатками . Кроме того само место крайне неудобно для постройки обороны , много больше земляных работ , сложнее подвозить лес .
А главное Ландскрона найдена на Охтенском мысу , их что , 2 было ?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173762 является ответом на сообщение #173761] пн, 09 марта 2015 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 22:38

порт как военная база , база снабжения , если крепость ставили не в устье реки то обеспечивали господство над фарватером


Господство над фарватером на такой широкой реке как Нева в безпушечное время вещь довольно условная. Ширина Невы в районе Ниеншанца - 325 метров. Не даром ушкуйники на реках творили всё что хотели вплоть до конца 15-го века - времени начала массового применения пушек.


LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 22:38

Кроме того само место крайне неудобно для постройки обороны , много больше земляных работ , сложнее подвозить лес


С чем, с чем а вот с лесом то там проблем не было - посмотрите ранние гравюры строительства Лавры, там лес начинался фактически у ограды монастыря.


LionelRK писал(а) пн, 09 марта 2015 22:38


А главное Ландскрона найдена на Охтенском мысу , их что , 2 было ?


Ну мы всё таки пытаемся обсудить карту на которой Ландскрона изображена в устье Монастырки.

Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173764 является ответом на сообщение #173762] вт, 10 марта 2015 00:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
в данном случае речь не о Неве а о Волковке , участок от Невы до крепости не контролировался бы из крепости , в случае же Охтенского мыса препятствовать кораблям с суши осаждающие не могут
Лес и лес годный для срубов разные вещи.
Вот что там нарисовано и как подписано это ещё вопрос , если читать только подпись то получается двойное название : Ниен -Ландскрона .
Устройство крепости в данном месте (выше устья Волковки) не имеет преимуществ перед любым участком сухого высокого берега выше или ниже по течению Невы, скорее оно хуже любого из них . Если нужен левый берег то можно было поставить её у Смольного , там позже было большое поселение , почему в наихудшем из возможных ?
Re: Где находилась Ландскрона и где была Невская битва? [сообщение #173765 является ответом на сообщение #173760] вт, 10 марта 2015 00:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) пн, 09 марта 2015 21:56

[

Вот с нашего же сайта: https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/16xx/inger16xx_01. jpg

Здесь хорошо видно, что ГудиловЫ находились на правом берегу Славянки. Такое ощущение, что это или достаточно крупная мыза или деревенька с пару хуторов и всё это находилось на правом берегу Славянки.


Видимо, археологов (и меня заодно) сбила с толку достаточно удаленная надпись.
Предыдущая тема: статья "История строительства железной дороги Петербург - Кексгольм"
Следующая тема: Где снимали фильм «Старший сын» (1975)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 16:49:41 MSK 2024