Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
| Re: БФ [сообщение #164279 является ответом на сообщение #164278] |
вс, 09 февраля 2014 11:52   |
|
|
| ulet писал(а) вс, 09 февраля 2014 06:44 |
| dudukin писал(а) вс, 09 февраля 2014 03:09 |
Если речь идет о ресурсах флота, то нет. Те ресурсы, которые были направлены на морскую войну с Союзниками и с СССР несопоставимы по размерам.
|
А можете привести пример, что бы понять несопоставимость использованных немцами ресурсов для блокирования Балтийского флота?
Было что нибудь подобное, значительно превосходящее по масштабу?
|
ну вот скажем ПЛ почти не отвлекались и могли быть использованы в Атлантике/Северном море и у Норвегии... опять таки надводный флот почти не привлекался (ЭМ и крупнее)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164283 является ответом на сообщение #164282] |
вс, 09 февраля 2014 14:47 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вс, 09 февраля 2014 13:59 |
те полагаете что развитие инфраструктуры никак не могло помочь?
|
Помочь чему? Я не вижу оптимального решения предвоенной подготовки к обороне города с южных рубежей.
Возможно решение в политических мерах, которые предотвратили бы само вторжение, как с запада, так и с севера.
Если с позиции "ястреба", то возможно полное включение Финляндии в состав СССР снизило бы негативные последствия для города, от последующего вторжения немцев.
|
|
|
|
| Re: БФ [сообщение #164284 является ответом на сообщение #164279] |
вс, 09 февраля 2014 14:53 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вс, 09 февраля 2014 11:52 |
ну вот скажем ПЛ почти не отвлекались и могли быть использованы в Атлантике/Северном море и у Норвегии... опять таки надводный флот почти не привлекался (ЭМ и крупнее)
|
Ресурсы, это не только ПЛ и ЭМ. Кроме того, для возможности использования ПЛ и ЭМ на других направлениях немцы и создали заграждения на Балтике. Т.е. только своим существованием БФ отбирал у немцев ресурсы.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164285 является ответом на сообщение #164283] |
вс, 09 февраля 2014 14:54 |
|
|
| ulet писал(а) вс, 09 февраля 2014 14:47 |
...возможно полное включение Финляндии в состав СССР снизило бы негативные последствия для города, от последующего вторжения немцев.
|
З'їсть-то воно з'їсть, та хто ж йому дасть? (с)
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164345 является ответом на сообщение #164246] |
вт, 11 февраля 2014 09:52 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 08 февраля 2014 18:07 |
Дело не в нюансах, а в том, что историк (так на его личном сайте написано) М.Солонин пишет следующее:
"[i]Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно и только в результате вступления Финляндии в войну против СССР.
|
Думаю что участие или неучастие финнов в ВОВ никоим образом не отменяло самой вероятности Блокады и гибели мирного населения Ленинграда как ее следствия. И вот почему.
Представим ситуацию что СФВ 39-40 года не было и финны остались нейтральными. Итак, немцы 8 сентября 41-го захватывают Шлиссельбург, потому как 9 стрелковых дивизий с минимумом артиллерии, которые оборонялись на всем протяжении фронта от Мурманска до Ленинграда, вряд ли сыграли бы серьезную роль, даже если бы была возможность их перебросить против немцев. В этом случае снабжение города все равно пришлось бы организовывать через озеро, поскольку другого пути просто не было - северный берег Ладоги принадлежал финнам.
Предположим, нашим удалось с ними договориться и в нарушение требований V Гаагской конвенции о нейтралитете финны разрешили бы транзит продовольствия через их территорию. Но железной дороги по северному берегу Ладоги все равно не существовало, поэтому продовольствие пришлось бы возить из Лодейного Поля на грузовиках, а это 400 км (маршрут от Кобоны до Осиновца по льду озера составлял 30 км). Т.е. на одной заправке этот маршрут в обе стороны не пройти, соответственно пришлось бы организовывать на маршруте станции дозаправки, возить туда топливо опять же грузовым автотранспортом и т.д. и т.п. Т.е. 3 тысячами грузовиков (как в случае транспортировки продовольствия через озеро) было бы не обойтись. А при условии что в 41-42 годах с автотранспортом в стране еще были серьезные проблемы, вопрос снабжения города встал бы еще острее.
Вот как-то так. Готов выслушать критику.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164346 является ответом на сообщение #164345] |
вт, 11 февраля 2014 10:29 |
|
|
| Опер писал(а) вт, 11 февраля 2014 09:52 |
Представим ситуацию что СФВ 39-40 года не было и финны остались нейтральными. Итак, немцы 8 сентября 41-го захватывают Шлиссельбург, потому как 9 стрелковых дивизий с минимумом артиллерии, которые оборонялись на всем протяжении фронта от Мурманска до Ленинграда, вряд ли сыграли бы серьезную роль, даже если бы была возможность их перебросить против немцев. В этом случае снабжение города все равно пришлось бы организовывать через озеро, поскольку другого пути просто не было - северный берег Ладоги принадлежал финнам.
Предположим, нашим удалось с ними договориться и в нарушение требований V Гаагской конвенции о нейтралитете финны разрешили бы транзит продовольствия через их территорию. Но железной дороги по северному берегу Ладоги все равно не существовало, поэтому продовольствие пришлось бы возить из Лодейного Поля на грузовиках, а это 400 км (маршрут от Кобоны до Осиновца по льду озера составлял 30 км). Т.е. на одной заправке этот маршрут в обе стороны не пройти, соответственно пришлось бы организовывать на маршруте станции дозаправки, возить туда топливо опять же грузовым автотранспортом и т.д. и т.п. Т.е. 3 тысячами грузовиков (как в случае транспортировки продовольствия через озеро) было бы не обойтись. А при условии что в 41-42 годах с автотранспортом в стране еще были серьезные проблемы, вопрос снабжения города встал бы еще острее.
|
Интересные соображения.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164347 является ответом на сообщение #164345] |
вт, 11 февраля 2014 10:48 |
|
|
| Опер писал(а) вт, 11 февраля 2014 09:52 |
Представим ситуацию что СФВ 39-40 года не было и финны остались нейтральными.
|
Если рассматривать ситуацию с имеющимися по факту дивизиями РККА в 1941 году, то картинка следующая:
Оставив на КаУРе пару дивизий на всякий случай, в добавок к имеющимся можно было бы развернуть на южном направлении пару стрелковых корпусов, усиленных артиллерией, только из состава 23А: 123, 43, 115, 142, 198 (парочку отсюда отнимите для КаУРа, например 142ю) и не забываем о сэкономленных 265 и 291. Эти плюс 4 дивизии в Красногвардейском УРе создали бы необходимую плотность обороны. Плюс не забудем о 168, 71, 3ДНО из 7А.
А теперь о главном: железная дорога по северному берегу Ладоги СУЩЕСТВОВАЛА  Не было рельс между Питкярантой и Лодейным Полем или Суоярви и Петрозаводском. Зато там было аж три дороги с плечом подвоза в 100км (а дальше почти до самого Ленинграда - железнодорожным транспортом по нейтральной стране, красота!)
https://www.aroundspb.ru/karty/117/lo_1939_leningrad_oblast.h tml
В связи с вышеобозначенным СЮРПРИЗОМ, предлагаю придумать другую версию
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164349 является ответом на сообщение #164347] |
вт, 11 февраля 2014 11:20 |
|
|
Да какая то уж очень гипотетическая ситуация. Если бы Финляндия осталось нейтральной у Гитлера вполне вероятно был бы другой план ведения войны. В часности смысл атаковать Ленинград, находящийся на периферии страны?
Они вполне могли сосредоточиться на Москве , как полтико-административном центре и Юге как источнике ресурсов (того чего им не хватало). Оккупировать Прибалтику с дружественным населением, запереть Батийский флот в заливе, промышленность Ленинграда терроризировать авианалетами, и пускай русские сидят в лесах к северу от Октябрьской ж.д.
Вопрос - осталась бы Финляндия нейтральной?
Например при подходе немцев к Москве и близкой дезинтеграции СССР?
Учитывая ее интерес к Карелии и Кольскому полуострову (пирог делят только участники), германо-финские связи периода независимости, географическую изоляцию от противников Германии, наличие германского транзита в Норвегию и пр.
Ну а в приведенном примере для перевозок можно было задействовать флот из бассейна Волги и Белого моря.
Транзит грузов по нейтральной стране не "красота", а довольно непростое дело. Грузы могут быть только невоенного назначения. Транзит может быть отягощен и прерван. При наличии у нейтральной страны своих соображений и "видов" на развитие событий.
[Обновления: вт, 11 февраля 2014 11:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164351 является ответом на сообщение #164349] |
вт, 11 февраля 2014 12:05 |
|
|
| avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 11:20 |
Да какая то уж очень гипотетическая ситуация.
...
Вопрос - осталась бы Финляндия нейтральной?
...
Транзит грузов по нейтральной стране не "красота", а довольно непростое дело.
|
Мы рассматриваем то, что предложил Опер. Предложите свой вопрос, обсудим
Красота - это возможность перевозок без бомбежек, которые очень хорошо получались у немцев. Продовольствие, которое мы сейчас обсуждаем, - груз невоенного назначения. Ксати шведский нейтралитет не помешал транзиту немецких военных частей.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164353 является ответом на сообщение #164351] |
вт, 11 февраля 2014 13:14 |
|
|
Не, свой вопрос предлагать не буду :)
Ну помимо уже прозвучавших.
"Ксати шведский нейтралитет не помешал транзиту немецких военных частей."
Вот именно. Где гарантия ,что нейтралитет, который "не мешал немцам" помог бы их противникам? И помешал финнам разобрать ж.д. "для ремонта"?
Кстати ж.д.до Олонца финны вроде построили в ходе оккупации?
И шведский нейтралитет "не мешал" немецким транспортным потокам до определенного времени. Не помню точно, но шведы его прекратили прилично задолго до конца войны. Когда стало понятно ,что Германии конец.
[Обновления: вт, 11 февраля 2014 13:22] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164355 является ответом на сообщение #164347] |
вт, 11 февраля 2014 13:24 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 февраля 2014 10:48 |
Если рассматривать ситуацию с имеющимися по факту дивизиями РККА в 1941 году, то картинка следующая:
Оставив на КаУРе пару дивизий на всякий случай, в добавок к имеющимся можно было бы развернуть на южном направлении пару стрелковых корпусов, усиленных артиллерией, только из состава 23А: 123, 43, 115, 142, 198 (парочку отсюда отнимите для КаУРа, например 142ю) и не забываем о сэкономленных 265 и 291. Эти плюс 4 дивизии в Красногвардейском УРе создали бы необходимую плотность обороны. Плюс не забудем о 168, 71, 3ДНО из 7А.
|
Пару стрелковых корпусов сформировать можно было, но вопрос где взять для них артиллерию усиления?
Ведь уже в ходе БД армейскую артиллерию усиливали за счет переформирования дивизионных артполков. А к примеру таких частей как птабр в составе войск севернее Ладоги вообще не было, следовательно надо было бы формировать их заново.
Разве не так?
| alexsvar писал(а) вт, 11 февраля 2014 10:48 |
А теперь о главном: железная дорога по северному берегу Ладоги СУЩЕСТВОВАЛА :) Не было рельс между Питкярантой и Лодейным Полем или Суоярви и Петрозаводском. Зато там было аж три дороги с плечом подвоза в 100км (а дальше почти до самого Ленинграда - железнодорожным транспортом по нейтральной стране, красота!)
https://www.aroundspb.ru/karty/117/lo_1939_leningrad_oblast.h tml
В связи с вышеобозначенным СЮРПРИЗОМ, предлагаю придумать другую версию :)
|
Да, тут Вы меня можно сказать убедили (насчет ж/д). Не знал что у фиников была железка вокруг озера. Правда от Лодейного Поля до Питкяранты все равно пришлось бы возить грузовиками, но плечо подвоза сильно сокращается.
Но дело-то в том что в соответствии с требованиями V Гаагской конвенции (Статья 2) "Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами."
Вот в этом-то и состояла загвоздка, особенно если учитывать традиционную финскую русофобию.
[Обновления: вт, 11 февраля 2014 13:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164357 является ответом на сообщение #164353] |
вт, 11 февраля 2014 13:27 |
|
|
| avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 13:14 |
Вот именно. Где гарантия ,что нейтралитет, который "не мешал немцам" помог бы их противникам? И помешал финнам разобрать ж.д. "для ремонта"?
Кстати ж.д.до Олонца финны вроде построили в ходе оккупации?
|
Гарантии предоставляет сбербанк , а мы обсуждаем конкретную альтернативу.
Ж/д, насколько я помню, построили в 1940 году наши, обязав финнов подтянуть к границе ж/д со свой стороны (в северной Карелии)
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164361 является ответом на сообщение #164355] |
вт, 11 февраля 2014 13:43 |
|
|
| Опер писал(а) вт, 11 февраля 2014 13:24 |
Пару стрелковых корпусов сформировать можно было, но вопрос где взять для них артиллерию усиления?
|
ну вот,например данные:
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13910&a mp;a mp;goto=150885#msg_150885
почти 500 стволов 122 и 152мм , 200 стволов 76мм , только в 23 армии .
| Опер писал(а) вт, 11 февраля 2014 13:24 |
Но дело-то в том что в соответствии с требованиями V Гаагской конвенции (Статья 2) "Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами."
Вот в этом-то и состояла загвоздка, особенно если учитывать традиционную финскую русофобию.
|
Не-не-не! Вы сами написали, что финны согласились "Предположим, нашим удалось с ними договориться и в нарушение требований V Гаагской конвенции о нейтралитете финны разрешили бы транзит продовольствия через их территорию."
Сильная сторона когда надо ... кладет на все конвенции и договоры. Германия - в Швеции, Англия - в Норвегии.
Если бы не случилось Зимней войны - ситуацию надо рассматривать глубже, awam - прав, война тогда могла пойти южнее, а Скандинавия, да и Прибалтика, могли остаться практически в стороне.
[Обновления: вт, 11 февраля 2014 13:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164362 является ответом на сообщение #164357] |
вт, 11 февраля 2014 13:43 |
|
|
"Конкретная альтернатива" на мой взгляд крайне ненадежна.
"построили в 1940 году наши, обязав финнов подтянуть к границе ж/д со свой стороны (в северной Карелии)"
По моему, вы ошибаетесь и речь в Московском мирном договоре шла о другой дороге.
Ж.д.соединение Олонец - Лодейное поле возникло довольно поздно ( лет через 20-30 после войны). Строить нашим дорогу ни как не связанную с остальной ж.д. сетью страны от Олонца к госгранице - бессмыслица и не верно технологически.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164363 является ответом на сообщение #164362] |
вт, 11 февраля 2014 13:46 |
|
|
| avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 13:43 |
"Конкретная альтернатива" на мой взгляд крайне ненадежна.
"построили в 1940 году наши, обязав финнов подтянуть к границе ж/д со свой стороны (в северной Карелии)"
По моему, вы ошибаетесь и речь в Московском мирном договоре шла о другой дороге.
Ж.д.соединение Олонец - Лодейное поле возникло довольно поздно ( лет через 20-30 после войны). Строить нашим дорогу ни как не связанную с остальной ж.д. сетью страны от Олонца к госгранице - бессмыслица и не верно технологически.
|
Возможно с Олонцом ошибаюсь, но севернее дороги точно строили в 1940 году.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164366 является ответом на сообщение #164361] |
вт, 11 февраля 2014 13:55 |
|
|
|
Ну Прибалтика то вряд ли осталась бы в стороне. У Гитлера вроде была навязчивая фобия - русский флот ,прорывающийся в Балтику. А "запереть" Финский залив без прибалтов и при нейтральной Финляндии невозможно.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164367 является ответом на сообщение #164361] |
вт, 11 февраля 2014 13:57 |
|
|
Насчет моей версии - упираться не буду, поскольку это все-таки альтернатива.
А вот насчет "awam - прав, война тогда могла пойти южнее, а Скандинавия, да и Прибалтика, могли остаться практически в стороне." - не соглашусь. С точки зрения немцев абсолютно неразумно оставлять в стороне 30% мощности советского ВПК и не приложить усилий нарушить его работу.
Соответственно попытка захвата Ленинграда все равно обязательно должна была бы присутствовать в немецких оперативных планах.
Да плюс еще Кировская ж/д - как связь с союзниками и Ленинград как ключевой узел на ней.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 02:03:33 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
