Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164036 является ответом на сообщение #164035] |
вс, 02 февраля 2014 23:33   |
|
|
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:19 |
| Бегемот писал(а) вс, 02 февраля 2014 21:04 |
Благодарю. По правде сказать, концептуально слабенький текст.
Марк Солонин много основательней написал: http://www.solonin.org/blogs_pravilnyie-otvetyi-na
Хотя и там есть мелочи, за которые цепляется взгляд.
Но мелочи.
|
много, да только все ерунду (с)
|
А "ерунда" это, конечно же, то, что не совпадает с тем, что нам говорилось в школе и кажут по зомбоящику?...
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164037 является ответом на сообщение #164036] |
вс, 02 февраля 2014 23:44 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:33 |
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:19 |
| Бегемот писал(а) вс, 02 февраля 2014 21:04 |
Благодарю. По правде сказать, концептуально слабенький текст.
Марк Солонин много основательней написал: http://www.solonin.org/blogs_pravilnyie-otvetyi-na
Хотя и там есть мелочи, за которые цепляется взгляд.
Но мелочи.
|
много, да только все ерунду (с)
|
А "ерунда" это, конечно же, то, что не совпадает с тем, что нам говорилось в школе и кажут по зомбоящику?...
|
ерунда - это например рассматривание осенней Ладоги как водной глади. Впрочем, у меня большие претензии к самому стилю изложения данного автора, он такой... микрорезун 
Я в данном случае имею в виду не базовые положения обоих авторов, а особенности их "исторического мышления", согласно которому некоторые участники событий обладают абсолютным всеведением и всемогуществом.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164039 является ответом на сообщение #164037] |
пн, 03 февраля 2014 00:27 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:44 |
ерунда - это например рассматривание осенней Ладоги как водной глади.
|
Да бросьте вы. Не было там никаких неразрешимых сложностей. Просто никто город не собирался снабжать: http://www.beloedelo.ru/researches/article/?99
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:44 |
Впрочем, у меня большие претензии к самому стилю изложения данного автора, он такой... микрорезун
|
Резун пришёл с своим выводам (в подавляющем большинстве абсолютно справедливым) в результате качественной аналитической работы над открытыми источниками. Солонин же испльзует гораздо больше архивный материал, и соответственно в выводах пошёл гораздо дальше Резуна.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164042 является ответом на сообщение #164037] |
пн, 03 февраля 2014 09:36 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:44 |
ерунда - это например рассматривание осенней Ладоги как водной глади.
|
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
Неужто прав известный артист, сказав намедни, что "русский человек очень и очень не любит правды"? 
Ну, так мы из говна не вылезем никогда, ноль шансов.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164043 является ответом на сообщение #164039] |
пн, 03 февраля 2014 09:43 |
|
|
Есть такой "научный метод". Берется готовый вывод. Желательно "сенсационный". И уже под него подбираются факты.
В соответствии с этим "методом" рельсовый путь и паровоз - это железная дорога, водная гладь и пароход - это водная артерия, а автомобиль и ледовый покров - это автодорога. В соответсвии с этим подходом наличие в 20 ти километрах от блокированного города "Большой земли" означает наличие в 20 ти километрах от голодающего населения горы хлеба с маслом. Естественно не решить в таких условиях проблемы снабжения мог только клинический идиот или патологический убийца. А "автор исследования" ( как человек умный и высокоморальный) решил бы эту "задачку" за пять минут.
Надо ли все это обсуждать?
Кстати в соответствии с этим "методом" если бы Сталин нагнал за сеньтябрь ,октябрь в прифронтовую зону эшелонов с продовольствием (например в Тихвин, что логично) и они достались бы немцам, "исследователь" написал бы ,что сделать это мог только идиот или преступник, а надо было ...
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164044 является ответом на сообщение #164042] |
пн, 03 февраля 2014 09:55 |
|
|
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:36 |
| Randy писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:44 |
ерунда - это например рассматривание осенней Ладоги как водной глади.
|
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
Неужто прав известный артист, сказав намедни, что "русский человек очень и очень не любит правды"?
Ну, так мы из говна не вылезем никогда, ноль шансов.
|
перечитайте Ломагина еще раз, увидите, как она "работала".
| Цитата: |
Водные перевозки начались только 12 сентября 1941 г. после проведения необходимых дноуглубительных работ, оборудования фарватеров и строительства причалов. Осенняя навигация 1941 г. была очень короткой и закончилась 15 ноября. Из-за штормов она нередко прерывалась, например с 23 по 27 октября ни одно судно не смогло выйти в рейс. В течение 28 дней (с 23 октября по 20 ноября) регулярного сообщения по Ладоге не было.
|
[Обновления: пн, 03 февраля 2014 10:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164045 является ответом на сообщение #164033] |
пн, 03 февраля 2014 10:39 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 02 февраля 2014 23:00 |
| alexsvar писал(а) вс, 02 февраля 2014 21:33 |
п.2 и 6 ярко показывают, что Солонин не знаком с темой по которой выступает. А п. 1 и 5 - откровенная демагогия.
|
Солонин более чем знаком с темой. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ автор написавший правду о 1941 годе, и объяснивший почему за несколько недель немецкая армия захватила практически 1/3 европейской территории нашей страны.
Почитайте эту книгу в онлайне: http://lib.rus.ec/b/153588/read (нажать демо-доступ).
|
Давайте посмотрим, как Солонин знаком с темой о которой пишет выводы:
"2. Судьба Ленинграда и его жителей ничем в принципе не должна была отличаться от судьбы подмосковной деревни Петрищево. Разница лишь в масштабе: для сожжения деревни была направлена крохотная группа плохо подготовленных комсомольцев-добровольцев, а в Ленинград в качестве полномочного представителя Ставки 13 сентября 1941 г. прибыл сам тов. Меркулов - бывший и будущий министр ГБ, а на тот момент - заместитель Берии. Был разработан детализированный до уровня каждого района и каждого завода план тотального разрушения городской инфраструктуры (взрывом, поджогом, затоплением). В случае отступления Красной Армии немцы были бы избавлены от необходимости выполнять приказ Гитлера "стереть город с лица земли бомбардировкой и артобстрелом" - все было бы уже разрушено до них. С очевидными последствиями для оставленного в городе гражданского населения."
Из публикации "Плана Д" известно, что планировалось разрушить промышленные предприятия и важные системы инфраструктуры, такие как телефонные станции, электростанции, водонапорную станцию. В некоторых документах видна озабоченность большим радиусом разрушений (подрыв резервуаров воздуха высокого давления) вследствие подрыва точечного объекта, или пожара промпредприятия из-за которого могут пострадать жилые дома. Параллель между планом Д, планом Гителра и Петрищево абсолютно несостоятельна.
"6. С юга - немцы, с севера - финны, на западе - Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке - участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде"."
Финский залив был сдан с боями на Ханко (декабрь 1941).
Финская армия не остановилась, а перешла границу 1939 года и делала много шагов дальше ее. Это уже такое общее место в истории, что г.Солонину как-то странно это не знать.
Параллель с морскими державами опять несостоятельна, на Ладоге в первую очередь не было транспортной инфраструктуры. Ее как раз построили к навигации 1942 года.
Солонина читал в части, в которой я компетентен, - войны с финнами. Могу сказать, что он неверно трактует факты и делает выводы. И его "исследование" совершенно субъективно.
Что два раза не вставать: Резун в части, касающейся войны в Финляндии, тоже некомпетентен (глава про ядерный удар по лМ и про поход с буханкой хлеба в 40 градусный мороз).
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164056 является ответом на сообщение #164019] |
пн, 03 февраля 2014 14:40 |
|
|
| Цитата: |
Почему работал Кировский завод? «Известно, что Кировский завод работал всё время блокады. Факт тоже известный - он находился в 3 (трёх!!!) километрах от линии фронта.
|
Прямо в 3-х километрах от фронта? Это кто же такое мог утверждать? 3 километра - это значит, что фронт проходил по самой окраине Автова в районе улицы Морской пехоты. Это неправда! Передовая фронта проходила значительно юго-западнее - в районе нынешней улицы Доблести и южно-приморского парка победы (а это как минимум 7-8 км).
Орудия для обстрела на передовой быть не могли - корабельная артиллерия из района порта разнесла бы в пух и прах любую дурную батарею, осмелившуюся не то, чтобы начать обстрел, а даже выдвинуться к бою. Поэтому обстрел велся значительно с более дальних расстояний (с Дудергофских высот или из под Стрельны), а это уже как минимум 10-20 километров от Кировского. Причем, скорее всего, немцам необходимо было постоянно менять дислокацию орудий из-за угрозы уничтожения.
Примерно в таком же ключе можно разрешить и все другие "загадки" подлой статейки этого Байды. Следование формальной логике при неверных исходных данных и незнании реальных фактов может далеко завести! До НЛО, марсианских пришельцев и полного дебилизма!
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164058 является ответом на сообщение #164043] |
пн, 03 февраля 2014 15:15 |
|
|
| avam писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:43 |
Есть такой "научный метод". Берется готовый вывод. Желательно "сенсационный". И уже под него подбираются факты.
|
Ага, и в результате получаются перлы типа: "Отступать Дунайской флотилии было некуда, позади было море" :)
|
|
|
|
 Re: Загадки Блокады [сообщение #164060 является ответом на сообщение #164056] |
пн, 03 февраля 2014 16:27 |
|
|
| Slog писал(а) пн, 03 февраля 2014 14:40 |
Прямо в 3-х километрах от фронта? Это кто же такое мог утверждать? 3 километра - это значит, что фронт проходил по самой окраине Автова в районе улицы Морской пехоты. Это неправда! Передовая фронта проходила значительно юго-западнее - в районе нынешней улицы Доблести и южно-приморского парка победы (а это как минимум 7-8 км).
Орудия для обстрела на передовой быть не могли - корабельная артиллерия из района порта разнесла бы в пух и прах любую дурную батарею, осмелившуюся не то, чтобы начать обстрел, а даже выдвинуться к бою. Поэтому обстрел велся значительно с более дальних расстояний (с Дудергофских высот или из под Стрельны), а это уже как минимум 10-20 километров от Кировского. Причем, скорее всего, немцам необходимо было постоянно менять дислокацию орудий из-за угрозы уничтожения.
Примерно в таком же ключе можно разрешить и все другие "загадки" подлой статейки этого Байды. Следование формальной логике при неверных исходных данных и незнании реальных фактов может далеко завести! До НЛО, марсианских пришельцев и полного дебилизма!
|
Да ладно вам. "Доктор сказал в морг, значит в морг".
Раз, по версии аФтора, пуля сохраняет свою убойность на 3 км., то всё живое было выкошено немцами прямо до забора Кировского Завода. А про корабельную артиллерию аФтор не пишет. Значит её не было.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164061 является ответом на сообщение #164042] |
пн, 03 февраля 2014 16:40 |
|
|
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:36 |
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
|
Вы б перечитали источник, на который ссылаетесь, а то приведенная Вами информация с ним почему-то не совпадает, ни в оценке "работы" навигации, ни в доле продовольствия в объеме грузов.
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164065 является ответом на сообщение #164061] |
пн, 03 февраля 2014 20:20 |
|
|
| AlexDrozd писал(а) пн, 03 февраля 2014 16:40 |
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:36 |
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
|
Вы б перечитали источник, на который ссылаетесь, а то приведенная Вами информация с ним почему-то не совпадает, ни в оценке "работы" навигации, ни в доле продовольствия в объеме грузов.
|
"Неубедительно, дорогой профессор", потому что голословно. Да, мне лень по-новой рыться в этих томах, "около 1/3" привел по памяти.
Но Вы даже этого не делаете. Плиз!..
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164066 является ответом на сообщение #164046] |
пн, 03 февраля 2014 20:29 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 10:44 |
И, еще, господа Шуруп с Бегемотом: не надо писать про зомбоящики и дерьмо (из которого никак не вылезти). Не подвергайте себя опасносте!
|
Очень рад, что Вы подробно изложили Ваше мнение. Я с ним не согласен, но прочел с интересом.
Мои шансы умереть в глубокой старости и европейском комфорте на йоту уменьшились. "Счастье является качеством лжи"?
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164067 является ответом на сообщение #164066] |
пн, 03 февраля 2014 21:05 |
|
|
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 20:29 |
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 10:44 |
И, еще, господа Шуруп с Бегемотом: не надо писать про зомбоящики и дерьмо (из которого никак не вылезти). Не подвергайте себя опасносте!
|
Очень рад, что Вы подробно изложили Ваше мнение. Я с ним не согласен, но прочел с интересом.
|
Не согласны с чем именно, с переходом финнами границы 1939 года?
Так надо было по этому вопросу выступить на совещании у Маннергейма
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164068 является ответом на сообщение #164065] |
пн, 03 февраля 2014 21:26 |
|
|
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 20:20 |
| AlexDrozd писал(а) пн, 03 февраля 2014 16:40 |
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:36 |
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
|
Вы б перечитали источник, на который ссылаетесь, а то приведенная Вами информация с ним почему-то не совпадает, ни в оценке "работы" навигации, ни в доле продовольствия в объеме грузов.
|
"Неубедительно, дорогой профессор", потому что голословно. Да, мне лень по-новой рыться в этих томах, "около 1/3" привел по памяти.
Но Вы даже этого не делаете. Плиз!..
|
Я-то вашу просьбу выполнил - "открыл сборник Ломагина". А вам западло :)
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164069 является ответом на сообщение #164065] |
пн, 03 февраля 2014 21:27 |
|
|
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 20:20 |
| AlexDrozd писал(а) пн, 03 февраля 2014 16:40 |
| Бегемот писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:36 |
Тут не надо никакого "всеведения и всемогущества", просто откройте сборники Н.Ломагина. В сентябре-ноябре 1941 года навигация на Ладоге работала. Но еда занимала по весу менее половины от общего грузопотока в город (точную цифру на память не скажу, что-то около 1/3).
|
Вы б перечитали источник, на который ссылаетесь, а то приведенная Вами информация с ним почему-то не совпадает, ни в оценке "работы" навигации, ни в доле продовольствия в объеме грузов.
|
"Неубедительно, дорогой профессор", потому что голословно. Да, мне лень по-новой рыться в этих томах, "около 1/3" привел по памяти.
Но Вы даже этого не делаете. Плиз!..
|
Стесняюсь, но спрошу: а где именно у Ломагина приведены цифры ладожских перевозок? Мне кажется или он об этом вообще не писал?
Что касается цифр, - лучше обратиться к другому исследователю
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.{205}
Кроме продовольствия, по Ладожскому озеру для Ленинграда были перевезены и другие грузы, среди которых около 7 тыс. т горюче-смазочных материалов (главным образом бензин и керосин), вооружение, боеприпасы и вещевое имущество. В числе доставленных вооружения и боеприпасов насчитывалось около 4.5 тыс. винтовок, 1 тыс. пулеметов, около 10 тыс. снарядов, более 3.3 млн патронов, более 108 тыс. мин, около 114 тыс. ручных гранат.{206} [81]
Из Ленинграда, кроме оперативных перевозок (на восточный берег Ладоги, как уже отмечалось, было доставлено более 20 тыс. военнослужащих), водным путем было эвакуировано около 33,5 тыс. ленинградцев.{207} "
Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164071 является ответом на сообщение #164070] |
пн, 03 февраля 2014 22:17 |
|
|
| R_a_D писал(а) пн, 03 февраля 2014 22:02 |
Про финнов здесь интересно написано:
| Цитата: |
18.9.41 19.10
Оценка ситуации главнокомандующим группой армий
Во время визита генерал-фельдмаршала Кейтеля обсуждалось: финны будут существенно продвигаться вперед лишь тогда, когда мы атакуем тот берег Невы.
http://labas.livejournal.com/1054907.html
|
Если дословно, то "...когда мы через Неву атакуем."
|
а что там с немецкого оригинала про "финнам не нужен большой город здесь" ?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 08:51:58 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
