ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
Re: Солонин [сообщение #164368 является ответом на сообщение #164366] вт, 11 февраля 2014 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 13:55

Ну Прибалтика то вряд ли осталась бы в стороне. У Гитлера вроде была навязчивая фобия - русский флот ,прорывающийся в Балтику. А "запереть" Финский залив без прибалтов и при нейтральной Финляндии невозможно.


В лимитрофах были сильны позиции Антанты. И, если Прибалтика была легкодоступна для СССР или Германии, то об береговую оборону Финляндии Германия могла бы пообломать зубы так же, как СССР об лМ.
Если учитывать реальную возможность оборонительного союза скандинавских стран, то соваться туда обошлось бы Германии очень дорого. Даже если бы СССР все это беспристрастно наблюдал.
Re: Солонин [сообщение #164370 является ответом на сообщение #164367] вт, 11 февраля 2014 14:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Захватить" и "приложить усилия" к нейтрализации ленинградского ВПК -это разные вещи. Для этого есть авиация. Можно разрушить ж.д. сообщение. По моему в случае падения Москвы (крупнейшего ж.д. узла) "север" СССР отваливался от "юга". И проблема ВПК ( а также и поставок через Мурманск) решалась невозможностью перевозки сырья и доставки в районы боевых действий военных материалов и вооружений, произведенных этим ВПК.

"Если бы, если бы."
Вообще то фюреру от поляков было нужно не так много. И по окончании ВМВ высказывалось мнение, что он поторопился с войной, и вопрос Данцига и коридора в Пруссию можно было решить дипломатичеки.Как с Судетами,Австрией и пр.
Re: Солонин [сообщение #164371 является ответом на сообщение #164368] вт, 11 февраля 2014 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"В лимитрофах были сильны позиции Антанты."

В Польше они тоже были сильны.Но это полякам помогло мало.
Я думаю Прибалтика была бы оккупирована немцами без больших проблем. А с южного берега надежно перекрыть Финский залив можно было и не конфликтуя с финнами.
Re: Солонин [сообщение #164372 является ответом на сообщение #164370] вт, 11 февраля 2014 14:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:16

"Захватить" и "приложить усилия" к нейтрализации ленинградского ВПК -это разные вещи. Для этого есть авиация.
Вы переоцениваете возможности немецкой авиации. У пиндосов и англичан в конце войны этих возможностей было гораздо больше и тем не менее немцы до конца войны успешно клепали танки и орудия.

Ленинград ведь тоже не был беззащитен от атак с воздуха. Да и аэродромов в Прибалтике (если предположить что немцы все-таки ее взяли) не так много. Плюс расстояние.

avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:16

Можно разрушить ж.д. сообщение.
Ну его можно и восстановить - возможности советских ж/д войск позволяли исполнить и не такие чудеса.

avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:16

По моему в случае падения Москвы (крупнейшего ж.д. узла) "север" СССР отваливался от "юга". И проблема ВПК ( а также и поставок через Мурманск) решалась невозможностью перевозки сырья и доставки в районы боевых действий военных материалов и вооружений, произведенных этим ВПК.
Если даже в условиях блокады сумели организовать поставку на Большую землю продукции ВПК то всяко сумели бы организовать это в гораздо более комфортных условиях "без блокады".

avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:16

"Если бы, если бы."
Вообще то фюреру от поляков было нужно не так много. И по окончании ВМВ высказывалось мнение, что он поторопился с войной, и вопрос Данцига и коридора в Пруссию можно было решить дипломатичеки.Как с Судетами,Австрией и пр.
Вы наверное сейчас попытаетесь меня камнями закидать, но даже в том документе, который представляют как дополнительный секретный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией было предусмотрено сохранение польского суверенитета, хоть и в сильно урезанном виде.
Re: Солонин [сообщение #164373 является ответом на сообщение #164372] вт, 11 февраля 2014 14:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam

"Ну его можно и восстановить - возможности советских ж/д войск позволяли исполнить и не такие чудеса"

Позволяли. Но несколько раз во время войны ж.д. слообщение было на грани дезорганизации.

Пушки и танки клепали и в Англии ,и в США. Но посмотрите на потери во время доставки в Мурманск. Так бы и ленинградские заводы "клепали". А пока все это доехало до Кавказа , через Урал , немцы бы всё это жгли авиацией в эшелонах и в ж.д. пробках у разбитых мостов. У них это хорошо получалось.А всю ж.д. ПВО не прикроешь

[Обновления: вт, 11 февраля 2014 14:53]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164374 является ответом на сообщение #164373] вт, 11 февраля 2014 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:52



Позволяли. Но несколько раз во время войны ж.д. слообщение было на грани дезорганизации.
Но причина-то была вовсе не в том что немцы сумели разрушить полотно или подорвать (разбомбить)мосты. Проблема была в организации (в 41-м) или вообще в слабости самой сети (как к примеру во время Синявинских операций). Зато уже к примеру в ходе Сталинградской битвы сумели проложить объездную рокаду вокруг города по левом берегу Волги, сняв для этого часть путей с БАМа.

avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:52


Так бы и ленинградские заводы "клепали". А пока все это доехало до Кавказа , через Урал , немцы бы всё это жгли авиацией в эшелонах и в ж.д. пробках у разбитых мостов.
Да не было у них столько бомбардировщиков чтобы прервать работу Ленинградского ВПК. Они в условиях блокады этого сделать не смогли, когда к авиации добавили осадную артиллерию. А Вы хотите чтобы они, летая с аэродромов в Прибалтике (дополнительные 300-400 км в обе стороны), сумели блокировать пути вывоза из Ленинграда в Вологду и далее на юг.

Не реально.

Re: Солонин [сообщение #164376 является ответом на сообщение #164374] вт, 11 февраля 2014 15:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Прерывать работу ВПК не надо. Надо кадый день посылать пару лаптежников, чтобы они клали по бомбе на тысячекилометровой ж.д. магистрали. В каком ни будь "узком" месте. ТО там, то здесь. По одной. Но каждый день.

Ну вообще это уже совсем теоретический разговор пошел. Со множеством неизвестных.

[Обновления: вт, 11 февраля 2014 15:29]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164377 является ответом на сообщение #164376] вт, 11 февраля 2014 15:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 15:28

Прерывать работу ВПК не надо. Надо кадый день посылать пару лаптежников, чтобы они клали по бомбе на тысячекилометровой ж.д. магистрали. В каком ни будь "узком" месте. ТО там, то здесь. По одной. Но каждый день.

Ну вообще это уже совсем теоретический разговор пошел. Со множеством неизвестных.

Насчет лаптежников - не согласен.

А вот насчет теоретизирования - Вы правы. Альтернативу можно развивать до бесконечности, от реальности она будет очень далеко.
Re: Солонин [сообщение #164394 является ответом на сообщение #164373] вт, 11 февраля 2014 20:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
поставки вооружений союзниками не превышали 10% от собственного производства кроме того оно не особо хорошо себя вело в наших условиях , более ценными были поставки отдельных видов сырья
Re: Солонин [сообщение #164402 является ответом на сообщение #164368] вт, 11 февраля 2014 21:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:01


Если учитывать реальную возможность оборонительного союза скандинавских стран, то соваться туда обошлось бы Германии очень дорого. Даже если бы СССР все это беспристрастно наблюдал.

Угу. Попытавшись "построить" Прибалтику и Финляндию, Германии пришлось бы отвлечь часть сил на "уговоры", что ослабило бы основную группировку, и уж о Блицкриге можно было бы и не мечтать.
Re: Солонин [сообщение #164407 является ответом на сообщение #164402] вт, 11 февраля 2014 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
" Попытавшись "построить" Прибалтику и Финляндию, Германии пришлось бы отвлечь часть сил на "уговоры","

Как раз наоборот. "построить" Прибалтику было проще, чем делать одним из направлений главного удара Ленинград. Вспомните опыт "советизации" Прибалтики. А немцы им были всяко ближе, чем СССР. Не потраченные на пути к Ленинграду войска как раз и пригодились бы под Москвой. Где немцам не хватило "последнего батальона" .
Re: Солонин [сообщение #164419 является ответом на сообщение #164407] вт, 11 февраля 2014 22:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) вт, 11 февраля 2014 21:58

" Попытавшись "построить" Прибалтику и Финляндию, Германии пришлось бы отвлечь часть сил на "уговоры","

Как раз наоборот. "построить" Прибалтику было проще, чем делать одним из направлений главного удара Ленинград. Вспомните опыт "советизации" Прибалтики. А немцы им были всяко ближе, чем СССР. Не потраченные на пути к Ленинграду войска как раз и пригодились бы под Москвой. Где немцам не хватило "последнего батальона" .

При отсутствии оккупации Прибалтики СССРом, вторжение туда немцев сулит за собой некоторую неоднозначность восприятия данного действия, что заставит держать там войска. Чем больше таких неизвестных составляющих, тем более неустойчивость всей операции.
Напомню, что Германии нужен был только Блицкриг.

Кроме того, СССР не нужно было бы в таком случае решать задачи эвакуации Таллинского гарнизона, и Кингисепский и Псковский УР были бы более боеспособными. + выигрыш по времени.
Что касается "последнего батальона", то и наших в Прибалтике положили не мало. Может быть этих сил и не хватило на Лужском рубеже или КрУРе.

Так что немцам было бы выгодней обойти Прибалтику и заниматься ей позже.

После войны в СССР учли свои ошибки и создали пояс лояльных государств, в качестве буфера от внезапного нападения.
Re: БФ [сообщение #164457 является ответом на сообщение #164278] ср, 12 февраля 2014 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

ulet писал(а) вс, 09 февраля 2014 11:44

dudukin писал(а) вс, 09 февраля 2014 03:09


Если речь идет о ресурсах флота, то нет. Те ресурсы, которые были направлены на морскую войну с Союзниками и с СССР несопоставимы по размерам.

А можете привести пример, что бы понять несопоставимость использованных немцами ресурсов для блокирования Балтийского флота?

Было что нибудь подобное, значительно превосходящее по масштабу?

Цитата:

По сложности навигационной обстановки, по насыщенности противолодочными силами и средствами самыми мощными были гогландский и нарген-порккалауддский рубежи, блокировавшие восточную часть Финского залива.

Рубеж, перекрывавший залив по линии о. Вигрунд — о. Большой Тютерс — о. Гогланд, состоял из антенных, донных и якорных магнитных мин, поставленных ярусами по всей глубине, широкой системы постов наблюдения и связи, прожекторных установок и береговых батарей, расположенных на островах.
Главный рубеж был развернут между о. Нарген и мысом Порккала-Удд. Глубина залива здесь составляет 25—60 м и только в одном месте достигает 80 м, ширина — 20 миль. Основным препятствием для лодок служила двухрядная подвешенная к многочисленным поплавкам и поставленная на тяжелые якоря стальная сеть. Отдельные секции её длиной до 250 м и высотой до 40—70 м перегораживали весь залив от южного до северного побережья. Советские подлодки неоднократно пытались разрезать или торпедировать эту сеть, но убедились в тщетности этих попыток.

К концу апреля 1943 г. на рубеже было выставлено 8,5 тыс. мин, в том числе 560 донных магнитных, 1360 якорных магнитных и почти 6,5 тыс. контактных. Величина минных интервалов в заграждениях составляла от 22 до 150 м. Вероятность встречи подводной лодки с заграждением из контактных мин, поставленным немцами к юго-востоку от о. Гогланд (длина заграждения 6 миль, минные интервалы 22-44 м), при всех возможных направлениях движения лодки, была порядка 0,3-0,6, а вероятность встречи с миной — порядка 0,25-0,35 при самых оптимальных углах преодоления.

Были установлены шумопеленгаторные станции (в районе п-ова Порккала-Удд, три на острове Гогланд и по одной в районах Ино, Макилуотто, Порвоо и Руссаре). Вдоль рубежа патрулировали противолодочные корабли и катера противника.



Вы размеры Кригсмарине представляете себе? А мощности судостроительных предприятий Рейха? В Битве за Атлантику и противодействии арктическим конвоям одних только подводных лодок было задействовано несколько сотен. Про наземное оборудование, авиацию и т.д. я не говорю.

Re: БФ [сообщение #164470 является ответом на сообщение #164457] ср, 12 февраля 2014 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
dudukin писал(а) ср, 12 февраля 2014 00:33


Вы размеры Кригсмарине представляете себе? А мощности судостроительных предприятий Рейха? В Битве за Атлантику и противодействии арктическим конвоям одних только подводных лодок было задействовано несколько сотен. Про наземное оборудование, авиацию и т.д. я не говорю.



Нет, не представляю, но вероятно на Балтике всё было не очень просто, если они всей своей махиной, закрывали его аж два года.
Re: БФ [сообщение #164475 является ответом на сообщение #164470] ср, 12 февраля 2014 02:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
какой махиной? для конкретных условий и задач (запереть флот и прежде всего ПЛ в ФЗ) было выбрано, на мой вкус, оптимальное решение. флот, как таковой, бился в Атлантике. сравните, например, число ПЛ.
Re: Солонин [сообщение #164476 является ответом на сообщение #164368] ср, 12 февраля 2014 03:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:01


Если учитывать реальную возможность оборонительного союза скандинавских стран, то соваться туда обошлось бы Германии очень дорого. Даже если бы СССР все это беспристрастно наблюдал.

Я задавал вопрос относительно военного альянса сотрудникам профильного музея в Риге. Они абсолютно исключают такую возможность по нескольким причинам:
1. Между прибалтами была сильная конкуренция за доходы от транзита через их территории... советского экспорта. Дело до серьёзных политических конфликтов доходило;
2. Военные программы, в т.ч. и строительство пограничных укреплений были никак не связаны, совместные учения ВМФ не проводились и не планировались;
3. Этносы абсолютно разные. Они просто не понимали друг друга. Ни о каком общем командовании не могло быть и речи - было взаимное недоверие, и каждая страна самостоятельно заказывала вооружения за границей. Не было единого стандарта.
4. У каждой страны были свои представления об обороне, информацией они не обменивались.


C ув. AIG

[Обновления: ср, 12 февраля 2014 03:32]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164478 является ответом на сообщение #164476] ср, 12 февраля 2014 09:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
aig писал(а) ср, 12 февраля 2014 03:24


Я задавал вопрос относительно военного альянса сотрудникам профильного музея в Риге. Они абсолютно исключают такую возможность по нескольким причинам:
1. Между прибалтами была сильная конкуренция за доходы от транзита через их территории... советского экспорта. Дело до серьёзных политических конфликтов доходило;
2. Военные программы, в т.ч. и строительство пограничных укреплений были никак не связаны, совместные учения ВМФ не проводились и не планировались;
3. Этносы абсолютно разные. Они просто не понимали друг друга. Ни о каком общем командовании не могло быть и речи - было взаимное недоверие, и каждая страна самостоятельно заказывала вооружения за границей. Не было единого стандарта.
4. У каждой страны были свои представления об обороне, информацией они не обменивались.

Не могу сказать за все прибалтийские государства, но совместные учения ВМФ Эстонии и Финляндии с боевыми стрельбами береговой артиллерии по фарватерам Финского залива проводились регулярно вплоть до лета 1939 года.

[Обновления: ср, 12 февраля 2014 09:31]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164482 является ответом на сообщение #164476] ср, 12 февраля 2014 09:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
aig писал(а) ср, 12 февраля 2014 03:24

alexsvar писал(а) вт, 11 февраля 2014 14:01


Если учитывать реальную возможность оборонительного союза скандинавских стран, то соваться туда обошлось бы Германии очень дорого. Даже если бы СССР все это беспристрастно наблюдал.

Я задавал вопрос относительно военного альянса сотрудникам профильного музея в Риге. Они абсолютно исключают такую возможность по нескольким причинам:
1. Между прибалтами была сильная конкуренция за доходы от транзита через их территории... советского экспорта. Дело до серьёзных политических конфликтов доходило;
2. Военные программы, в т.ч. и строительство пограничных укреплений были никак не связаны, совместные учения ВМФ не проводились и не планировались;
3. Этносы абсолютно разные. Они просто не понимали друг друга. Ни о каком общем командовании не могло быть и речи - было взаимное недоверие, и каждая страна самостоятельно заказывала вооружения за границей. Не было единого стандарта.
4. У каждой страны были свои представления об обороне, информацией они не обменивались.


Про ответ сотрудникв рижского музея конечно интересно, но alexsvar-то говорил не о прибалтийских, а о скандинавских странах.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Солонин [сообщение #164487 является ответом на сообщение #164482] ср, 12 февраля 2014 10:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Буквоед писал(а) ср, 12 февраля 2014 09:57


Про ответ сотрудникв рижского музея конечно интересно, но alexsvar-то говорил не о прибалтийских, а о скандинавских странах.


Мне тоже было любопытно мнение сотрудников рижского музея
Re: БФ [сообщение #164494 является ответом на сообщение #164475] ср, 12 февраля 2014 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ulet
Tigrillo писал(а) ср, 12 февраля 2014 02:59

какой махиной? для конкретных условий и задач (запереть флот и прежде всего ПЛ в ФЗ) было выбрано, на мой вкус, оптимальное решение. флот, как таковой, бился в Атлантике. сравните, например, число ПЛ.

А если бы БФ прекратил своё существование осенью 41, нужно ли было городить заграждения на Балтике последующие два года?
А если бы немцы не догадались закрыть Балтику техническими средствами, сколько бы боевых кораблей им понадобилось для полной блокады БФ и поддержания её в течении двух лет?
Предыдущая тема: Марьяниялы
Следующая тема: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 12:08:16 MSK 2024