ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
Re: Загадки Блокады [сообщение #164111 является ответом на сообщение #164080] вт, 04 февраля 2014 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

avam писал(а) вт, 04 февраля 2014 07:21

Это известный факт.
"о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать"
А какой великий мыслитель мог предположить такое?

Да вряд ли какой - я это и имел в виду
Re: Загадки Блокады [сообщение #164115 является ответом на сообщение #164106] вт, 04 февраля 2014 23:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Tigrillo писал(а) вт, 04 февраля 2014 22:45

а у меня вот такой вопрос возник.
допустим что к началу войны существовал план по эвакуации гражданского населения Ленинграда (что для приграничного города вполне логично)
удалось бы его выполнить в достаточной мере (в смысле вывезти достаточно много людей за 2 месяца) для того чтобы даже тот уровень снабжения что фактически был в 41/42г. позволил бы прокормить тех кто оставался бы в городе?
позволяла бы такое пропускная способность ж/д, водного и автомобильного транспорта? хотя с последним сомнения что его вообще смогли бы использовать.
есть ли у кого по этому поводу хотя бы оценочные цифры?


Однозначно нет - пропускная способность ж/д не позволила бы, даже если эвакуировать без вещей, с размещением в вагоны "8 лошадей/40 человек". Речка не выручит.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164120 является ответом на сообщение #164110] ср, 05 февраля 2014 00:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
город находился в досягаемости авиации противника
Re: Загадки Блокады [сообщение #164122 является ответом на сообщение #164120] ср, 05 февраля 2014 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

LionelRK писал(а) ср, 05 февраля 2014 00:43

город находился в досягаемости авиации противника

И что с того?
При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема. Сильно ли пострадал город именно от воздушных налетов? И вы, и я знаем, что нет.
Вологда тоже была в зоне досягаемости, но, наоборот, аккумулировала эвакуированные предприятия и людей. То же самое с Череповцом. Горький тоже был досягаем, а эвакуации там почти не проводилось
Re: Загадки Блокады [сообщение #164124 является ответом на сообщение #164106] ср, 05 февраля 2014 02:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Tigrillo писал(а) вт, 04 февраля 2014 22:45

а у меня вот такой вопрос возник.
допустим что к началу войны существовал план по эвакуации гражданского населения Ленинграда (что для приграничного города вполне логично)
удалось бы его выполнить в достаточной мере (в смысле вывезти достаточно много людей за 2 месяца) для того чтобы даже тот уровень снабжения что фактически был в 41/42г. позволил бы прокормить тех кто оставался бы в городе?
позволяла бы такое пропускная способность ж/д, водного и автомобильного транспорта? хотя с последним сомнения что его вообще смогли бы использовать.
есть ли у кого по этому поводу хотя бы оценочные цифры?

Такие планы существовали. С Ленинградом всё очень плохо. Население вывозить не планировалось.
Цитата:


Эвакоплан на 1930г.

Эвакуация Ленинградского сектора должна была проходить в течение 10 дней. Ленинградский укрепленный район, включающий в себя и сам Ленинград, не вносился в план вывоза из Ленинградского сектора ввиду значительной трудности мобилизационных перевозок на северо-западе. Разгрузка Ленинграда должна была осуществляться по особому плану. Для ее реализации в план 1930 г. был включен, сверх перевозок по Ленинградскому сектору, резерв всего в 700 вагонов

Эвакуация Ленинградского промышленного района была признана невозможной. Согласно постановлению РЗ СТО от 1 июня 1929 г., должна была проводиться лишь разгрузка города Ленинграда. Так как план такой разгрузки не был своевременно составлен, то в эвакуационном плане был оставлен резерв в размере 700 вагонов. Это, по сути, являлось отказом от разгрузки Ленинграда, поскольку для огромного города такое количество вагонов не имело практически никакого значения. Керченский завод и Николаевский завод им. Марти не входили в сектора, подлежащие разгрузке и эвакуации. Однако с учетом того, что на этих предприятиях находилось большое количество ценных материалов, планировалось, начиная с первого дня мобилизации, производить их разгрузку. Всего для этой цели выделялось 810 вагонов

Развитие народного хозяйства и изменение графика воинских перевозок требовали постоянной корректировки эвакуационных планов. Кроме того, в ходе работы над эвакуационным планом 1930 г. не был решен ряд вопросов: не составлялся план разгрузки Ленинграда,

Ввиду невозможности проведения полной эвакуации ленинградской промышленности был создан Ленинградский укрепленный район. Войска Ленинградского военного округа, опираясь на систему долговременных фортификационных сооружений, должны были не допустить занятия Ленинграда противником. В 1928 г. началось строительство оборонительных сооружений Карельского укрепленного района, который должен был защитить город с севера. В рамках эвакуационного планирования предполагалось разрабатывать лишь план небольших по объему перевозок по разгрузке Ленинграда. Составлением сводной заявки по вывозу из города занимался специальный уполномоченный Совета Труда и Обороны СССР. Составленная им заявка была рассмотрена на заседании ЦМЭС при Штабе РККА 30 сентября 1930 г.

С цифрами и подробностями читать http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

[Обновления: ср, 05 февраля 2014 02:45]

Известить модератора

Re: Загадки Блокады [сообщение #164126 является ответом на сообщение #164122] ср, 05 февраля 2014 07:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?

При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.

Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.

Думаю, так и рассуждало советское руководство.

Череповец, Горький, Вологда - сравнение доступности для бомбардировочной авиации с Ленинградом - чисто теоретическое.

Вроде была только одна авиационная операция немцев против советской промышленности в глубоком тылу - бомбежка заводов в Ярославле (или Горьком),в 43м. Шороху наделали. На третьем году войны. При наличии ПВО и пр.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164127 является ответом на сообщение #164126] ср, 05 февраля 2014 08:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
по моему, это был Саратов. основной целью были авиазаводы.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164128 является ответом на сообщение #164126] ср, 05 февраля 2014 09:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:58

"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?

При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.

Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.

Думаю, так и рассуждало советское руководство.


Скорее всего оборудование считалось более ценным ресурсом, чем люди.

[Обновления: ср, 05 февраля 2014 09:40]

Известить модератора

Re: Загадки Блокады [сообщение #164130 является ответом на сообщение #164127] ср, 05 февраля 2014 09:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
это был Горький летом 43го
Re: Загадки Блокады [сообщение #164134 является ответом на сообщение #164128] ср, 05 февраля 2014 10:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Скорее всего оборудование считалось более ценным ресурсом, чем люди"

Скорее считали, что люди - это прежде всего трудовые ресурсы. Марксисты же.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164135 является ответом на сообщение #164128] ср, 05 февраля 2014 10:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
alexsvar писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:40

avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:58

"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?

При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.

Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.

Думаю, так и рассуждало советское руководство.


Скорее всего оборудование считалось более ценным ресурсом, чем люди.



Эвакуация населения предполагалась противником.
Цитата:

Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России. Эту волю фюрера следует довести до сведения всех командиров.
Приказ ОКВ 12.10.41 http://labas.livejournal.com/1054907.html


Только они не учли, с кем имеют дело.

Цитата:

«Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью».
Отто фон Бисмарк
Re: Загадки Блокады [сообщение #164136 является ответом на сообщение #164135] ср, 05 февраля 2014 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
R_a_D писал(а) ср, 05 февраля 2014 10:07

alexsvar писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:40

avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:58

"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?

При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.

Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.

Думаю, так и рассуждало советское руководство.


Скорее всего оборудование считалось более ценным ресурсом, чем люди.



Эвакуация населения предполагалась противником.
Цитата:

Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России. Эту волю фюрера следует довести до сведения всех командиров.
Приказ ОКВ 12.10.41 http://labas.livejournal.com/1054907.html




Это из рассуждений Гитлера(?) от 21.09.41 о судьбе Ленинграда. Рассматривался еще еще вариант с американской гуманитарной помощью.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164137 является ответом на сообщение #164136] ср, 05 февраля 2014 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Рассматривался еще еще вариант с американской гуманитарной помощью."

Эта тема интересная. Действительно были какие то реальные идеи и у кого?
Re: Загадки Блокады [сообщение #164138 является ответом на сообщение #164137] ср, 05 февраля 2014 10:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 10:40

"Рассматривался еще еще вариант с американской гуманитарной помощью."

Эта тема интересная. Действительно были какие то реальные идеи и у кого?



Я жеж писал: у Гитлера. Точно не помню, кажется это было то-ли совещание, то ли еще что-то. Рассматривали различные варианты и плюсы/минусы. Например выпуск гражданского населения через линию фронта для создания хаоса в тылу противника и т.д.
Документ публиковался в сборнике музея "Диорама" в 1995 году.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164140 является ответом на сообщение #164087] ср, 05 февраля 2014 10:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
alexsvar писал(а) вт, 04 февраля 2014 10:07

Бегемот писал(а) вт, 04 февраля 2014 09:37


Очень жаль, если данный топик превратится в очередной бенефис "лженауки".


Ага. Сугубо Вашими усилиями притащить сюда лжеисторика Солонина и закрыть глаза на факты, которые не противоречат канве его гениального труда.

Сломал мозг, постигая смысл Вашей реплики :)
Вероятно Вы давным-давно привыкли верить "Родине", то бишь советскому государству и его государственной лжи.
Понимаю, Вам трудно признаться, что это было ошибкой. Прежде всего самому себе трудно. Понимаю и сочувствую.
Хочется попросить подумать о киндерах. Надо бы хоть их вырастить в правде. Иначе всё повторится вновь, на вранье счастья не построить, азбука.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164143 является ответом на сообщение #164138] ср, 05 февраля 2014 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Неправильно выразился. Я имел ввиду не "идеи" (типа возить "киргизов" на экскурсии в новые германские поселения на восточном пространстве), а идеи , сопровождавшиеся реальным движением.Запросы, предложения, переговоры ( с американцами, "Красным крестом" и пр.) Откуда то в городе появились слухи о таком варианте спасения населения?
Re: Загадки Блокады [сообщение #164145 является ответом на сообщение #164138] ср, 05 февраля 2014 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
Цитата:

21сент. 1941 г. руководитель группы I Н(ор) в отделе «L» штаба оперативного руководст­ва вермахта подполковник фон Лоссберг завизировал докладную записку по вопросу о том, как лучше всего осуществить уничто­жение Ленинграда


Подполковник Бернхард Лоссберг.





http://ww2gravestone.com/general/lossberg-bernard-viktor-han s-wolfgang

[Обновления: ср, 05 февраля 2014 11:16]

Известить модератора

Re: Загадки Блокады [сообщение #164146 является ответом на сообщение #164140] ср, 05 февраля 2014 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Бегемот писал(а) ср, 05 февраля 2014 10:49

alexsvar писал(а) вт, 04 февраля 2014 10:07

Бегемот писал(а) вт, 04 февраля 2014 09:37


Очень жаль, если данный топик превратится в очередной бенефис "лженауки".


Ага. Сугубо Вашими усилиями притащить сюда лжеисторика Солонина и закрыть глаза на факты, которые не противоречат канве его гениального труда.

Сломал мозг, постигая смысл Вашей реплики
Вероятно Вы давным-давно привыкли верить "Родине", то бишь советскому государству и его государственной лжи.
Понимаю, Вам трудно признаться, что это было ошибкой. Прежде всего самому себе трудно. Понимаю и сочувствую.
Хочется попросить подумать о киндерах. Надо бы хоть их вырастить в правде. Иначе всё повторится вновь, на вранье счастья не построить, азбука.


Смысл моей реплики в том, что Вы сослались на Солонина, как некого истинного историка, а на всю критику в его адрес просто закрыли глаза.
Уже, как мне кажется, не первый раз постите на форуме дискуссионные вопросы, а потом уклоняетесь от обсуждения. Считаю это провокацией, пока в полу-шутку.

С "вероятно Вы" - Вы ошибаетесь. Тема "вокруг СПб" в географическом и историческом разрезе меня очень занимает, и предпочитаю ее изучать через критический анализ первичных документов. Иногда умозаключения совпадают с советской историографией, иногда противоположны. Картинка получается много сложнее, с оттенками и цветами, а не черно-белая, как у Вас (противники Солонина = сторонники государственной лжи).
Что до ошибок - Вы не потрудились указать ни одной, чтоб сочувствовать о них. Посочувствуйте лучше себе, своему нежеланию разбираться и строить объективную картину мира.

Что до киндеров - я уже о внуках подумываю, если что. У дочки был "разрыв шаблона" классе в 5-6, когда рассказ в школе о великом Пу не совпал с мнением домашних. Примерно с тех пор у нее развивается свое личное мнение по многим вопросам. Последний раз недавно спрашивала в чем заключается суть Майдана.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164147 является ответом на сообщение #164143] ср, 05 февраля 2014 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 10:54

Неправильно выразился. Я имел ввиду не "идеи" (типа возить "киргизов" на экскурсии в новые германские поселения на восточном пространстве), а идеи , сопровождавшиеся реальным движением.Запросы, предложения, переговоры ( с американцами, "Красным крестом" и пр.) Откуда то в городе появились слухи о таком варианте спасения населения?


Не читали Ломагина "Неизвестная блокада"? Вся книга как раз о настроениях населения. Сейчас ее фрагментарно перелистываю, но не хочу погружаться в нее, чтоб разобраться с этим вопросом. Почитайте, стоящая книга.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164148 является ответом на сообщение #164147] ср, 05 февраля 2014 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
R_a_D
Цитата:

Итог и предложение:
Удовлетворительного решения не существует. Группа армий Север должна однако в свое время получить приказ, который действительно выполним.
Предлагается
а) Мы констатируем перед всем миром, что Сталин защищает Ленинград как крепость. Таким образом мы вынуждены обращаться с городом и всем его населением как с военным объектом. Тем не менее мы делаем шаг навстречу: позволяем другу людей Рузвельту после капитуляции Ленинграда снабжать не попавших в плен жителей продовольствием посредством нейтральных кораблей под надзором Красного Креста и дозволяем этим кораблям свободное плавание (предложение разумеется не может быть принято, оценивать лишь с пропагандистской точки зрения)
б) Мы герметически оцепляем Ленинград и разрушаем город, насколько это возможно при помощи артиллерии и авиации (изначально имеющаяся в наличии авиация слаба!)
в) когда город благодаря террору и начинающемуся голоду созреет, будут открываться отдельные ворота и выпускаться безоружные. Насколько возможно, выталкивание вглубь России. Остаток вынужденно распределится по [оккупированной] территории.
г) остаток "гарнизона крепости" на всю зиму предоставляется самому себе. Весной мы тогда входим в город (если финны войдут раньше, возражений нет), выводим все, что есть, вглубь России или в плен, ровняем Ленинград с землей при помощи взрывчатки и передаем территорию к северу от Невы финнам.

Докладная записка отдела L OKW/WFSt от 21.09., цит. по W.Wette/G.Ueberschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", 2011)
Предыдущая тема: Марьяниялы
Следующая тема: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 02:08:52 MSK 2024