| Re: Загадки Блокады [сообщение #164149 является ответом на сообщение #164126] |
ср, 05 февраля 2014 11:35   |
|
|
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:58 |
"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?
При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.
Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.
Думаю, так и рассуждало советское руководство.
Череповец, Горький, Вологда - сравнение доступности для бомбардировочной авиации с Ленинградом - чисто теоретическое.
Вроде была только одна авиационная операция немцев против советской промышленности в глубоком тылу - бомбежка заводов в Ярославле (или Горьком),в 43м. Шороху наделали. На третьем году войны. При наличии ПВО и пр.
|
Если бы немцы задались такой целью - превратить Ленинград в развалины - они это в 1941 были в состоянии выполнить.
Против ночных бомбардировок у нашей ПВО в то время иных методов не было, кроме как открывать отчаянный заградительный зенитный огонь.
Осенью 1940 в течение 57 ночей подряд Лондон бомбили в среднем по 200 немецких бомбардировщиков.
Черчилль пишет "Скоро многие бомбы стали падать только на уже разрушенные дома и лишь подбрасывали на воздух старые развалины. На обширных пространствах уже нечего было жечь и разрушать."
В знаменитом ночном налете на Ковентри 14 ноября 1940 участвовали 500 бомбардировщиков. Хотя, что интересно, основной целью был завод авиамоторов, а он то как раз не прекратил работы.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164151 является ответом на сообщение #164149] |
ср, 05 февраля 2014 11:38 |
|
|
| pravia писал(а) ср, 05 февраля 2014 09:35 |
Если бы немцы задались такой целью - превратить Ленинград в развалины - они это в 1941 были в состоянии выполнить.
Против ночных бомбардировок у нашей ПВО в то время иных методов не было, кроме как открывать отчаянный заградительный зенитный огонь.
Осенью 1940 в течение 57 ночей подряд Лондон бомбили в среднем по 200 немецких бомбардировщиков.
Черчилль пишет "Скоро многие бомбы стали падать только на уже разрушенные дома и лишь подбрасывали на воздух старые развалины. На обширных пространствах уже нечего было жечь и разрушать."
В знаменитом ночном налете на Ковентри 14 ноября 1940 участвовали 500 бомбардировщиков. Хотя, что интересно, основной целью был завод авиамоторов, а он то как раз не прекратил работы.
|
Не было у немцев такой возможности. Самолётов и крупнокалиберных снарядов у них было мало.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164153 является ответом на сообщение #164147] |
ср, 05 февраля 2014 11:46 |
|
|
Ломагина читал .Поэтому и спрашиваю. У него об этих слухах есть. Но не увидел (может плохо смотрел) откуда слухи. Как то эта идея к населению попала? Листовки, радиопередачи,агентура распространяла? Или население само эту мысль "родило"?
[Обновления: ср, 05 февраля 2014 11:48] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164162 является ответом на сообщение #164154] |
ср, 05 февраля 2014 14:37 |
|
|
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 11:47 |
"они это в 1941 были в состоянии выполнить"
Откуда ресурсы?
|
"Айсштосс" и "Берлихинген" показали другое.
В первой волне (налет ночью 4 апреля 1942 г.) участвовали 132 бомбардировщика при прикрытии 50 истребителей. Все самолеты благополучно вернулись.
Уберечь корабли удалось только поставив плотную завесу зенитного огня над местами стоянок. Взамен немцы спокойно отбомбились по жилым кварталам.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164163 является ответом на сообщение #164005] |
ср, 05 февраля 2014 14:59 |
|
|
Как известно, нацисткая Германия потерпела стратегическое поражение в "Битве за Британию". И это без наземных операций.
А тут война от моря до моря, 3000км фронт. Так что разговоры о том, что немцы могли полностью разрушить Ленинград бомбардировками - это фантазии, как мне кажется.
Другое дело, что будь поставлена такая задача в сентябре-октябре 1941 года - во что бы то ни стало раз за разом штурмовать (как позднее Сталинград) и если бы они пнули как следует финнов. Вот тогда может быть (но опять же не факт!) Ленинград мог не выстоять.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164164 является ответом на сообщение #164162] |
ср, 05 февраля 2014 15:00 |
|
|
"Айсштосс" и "Берлихинген" показали другое."
И что? Это разовые операции. Для которых немцы наверняка перебрасывали авиацию с других участков фронта.
А для "коврового" разрушения города нужны совсем другие силы.
[Обновления: ср, 05 февраля 2014 15:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164165 является ответом на сообщение #164164] |
ср, 05 февраля 2014 15:24 |
|
|
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 15:00 |
"Айсштосс" и "Берлихинген" показали другое."
И что? Это разовые операции. Для которых немцы наверняка перебрасывали авиацию с других участков фронта.
|
Кроме того, и "Айсштосс", и последующий "Берлихинген" окончились провалом - цель операций не была достигнута. Ну, это так, навскидку глянув в Википедию.
[Обновления: ср, 05 февраля 2014 15:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164166 является ответом на сообщение #164165] |
ср, 05 февраля 2014 16:08 |
|
|
| Батон писал(а) ср, 05 февраля 2014 15:24 |
Кроме того, и "Айсштосс", и последующий "Берлихинген" окончились провалом - цель операций не была достигнута. Ну, это так, навскидку глянув в Википедию.
|
Речь шла о возможностях ПВО прикрыть надежно Ленинград с воздуха.
"Айсштосс" показал несовершенство этой обороны. Истребители вообще не успели подняться в воздух - не работала система оповещения.
Только благодаря предварительной разведке к Неве заранее стянули зенитные орудия и прикрыли конкретный участок заградительным огнем.
Если бы немцы стянули больше авиации и предприняли попытку "ковентризации" Ленинграда - большой вопрос, сумели ли бы отстоять
небо.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164167 является ответом на сообщение #164164] |
ср, 05 февраля 2014 16:22 |
|
|
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 15:00 |
"Айсштосс" и "Берлихинген" показали другое."
И что? Это разовые операции. Для которых немцы наверняка перебрасывали авиацию с других участков фронта.
|
Ничего не перебрасывали. В Айштоссе участвовал 1 авиационный корпус, он дислоцировался под Ленинградом с начала блокады. Его отправили на Дон только в июле.
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 15:00 |
А для "коврового" разрушения города нужны совсем другие силы.
|
Ночью с 4 на 5 апреля по кораблям было сброшено 230 авиабомб.
Количество вполне достаточно, чтобы разрушить Петроградскую сторону и Васильевский остров, если еще добавить зажигательные плюс замедленного действия.
Тут вопрос могли ли немцы каждую ночь повторять такие вылеты и надо ли им это было?
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164168 является ответом на сообщение #164167] |
ср, 05 февраля 2014 16:30 |
|
|
| pravia писал(а) ср, 05 февраля 2014 16:22 |
Ночью с 4 на 5 апреля по кораблям было сброшено 230 авиабомб.
Количество вполне достаточно, чтобы разрушить Петроградскую сторону и Васильевский остров, если еще добавить зажигательные плюс замедленного действия.
|
Какого калибра были бомбы?
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164170 является ответом на сообщение #164168] |
ср, 05 февраля 2014 17:34 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 05 февраля 2014 16:30 |
Какого калибра были бомбы?
|
калибр был разным.
цифры взял отсюда: Зефиров М. В., Баженов Н. Н., Дегтев Д. М. Цель — корабли. Противостояние люфтваффе и советского Балтийского флота.
цитата
"...По данным Люфтваффе, в налете участвовали 132 бомбардировщика – 62 Ju-87D, 33 Ju-88A и 37 He-111H, которые шли тремя большими группами. Их прикрывали 59 Bf-109F.....
...В общей сложности на стоянки кораблей было сброшено около 230 фугасных и бронебойных бомб всех калибров, из которых лишь порядка 72 взорвались в непосредственной близости от кораблей. Сильно пострадали жилые дома на набережных и здания Адмиралтейства, погибли 116 и были ранены 311 человек, но корабли неким чудом избежали прямых попаданий..."
и две фотографии, сделанные 4 апреля 1942
-
Вложение: 410.jpg
(Размер: 72.02KB, Загружено 1468 раз)
-
Вложение: 411.jpg
(Размер: 65.56KB, Загружено 1637 раз)
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164178 является ответом на сообщение #164167] |
ср, 05 февраля 2014 19:47 |
|
|
"В Айштоссе участвовал 1 авиационный корпус, он дислоцировался под Ленинградом"
А "работал" то он где? Наверное уж не "простаивал"?
"Тришкин кафтан" - это вечная проблема немцев на Восточном фронте.
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164193 является ответом на сообщение #164170] |
чт, 06 февраля 2014 11:09 |
|
|
"...корабли неким чудом избежали прямых попаданий..."
Это не совсеи так. В "Киров" попала "сотка" , в район установки
шести универсальных 100мм орудий. покосив расчеты.
С уважением.
Ребенком я и понятия не имел, что быть взрослым так весело !
|
|
|
|
| Солонин [сообщение #164229 является ответом на сообщение #164005] |
сб, 08 февраля 2014 00:54 |
|
|
Что-то задолбался писать в разных местах по поводу тезисов Солонина, особенно обалдел от выступление Ю.Латыниной на "Эхе", вот уж действительно ей подходит прозвище "стрелочный осциллограф", несла полную чушь, руководствуясь сочинениями все того же.
Решил "бить врага в его логове" и понаписал комментарий в блоге Солонина. На случай, если почикают, - дублирую тут:
----------
М.С. по п.2: т.Меркулов был направлен в Ленинград для руководства подготовки "плана Д" - вывод из строя предприятий и инфраструктуры Ленинграда. Согласно этому плану из строя должно было быть выведено 380 (триста восемьдесят) объектов. На всех их не хватало взрывчатки и многое оборудование должно было разрушаться механическим способом (кувалдой). Аналогия с планами Гитлера "стереть город с лица земли бомбардировкой и артобстрелом" и тактикой "выжженой земли"(Петрищево) совершенно неуместна.
по п.4: цитируемое как вопрос Доджя "или сдать город, или обречь его жителей на голодную смерть" не соответствует действительности. Вопрос звучал иначе: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтоб сберечь сотни тысяч жизней?" Т.е. ставился более широко, чем представляете Вы. По оценке Г.Шигина суммарные потери Ленинградского и Волховского фронтов за весь период боев за Ленинград составляют около 750 тыс. человек. Потери мирного населения по данным городских кладбищ (тресть "Похоронное дело") составляют 1095 тыс. человек.
по п.5: При вступлении Финляндии в войну на стороне Германии были поставлены следующие цели: выход на три перешейка: Невский, Свирский и Маасельский (Медвежегорск). В августе 1941 года СССР предлагал финнам выход из войны на условиях границы 1939 года. Но ожидания от успехов Германии были очень велиики и финская армия продолжила наступление, пока не достигла своих целей. Далеко за границами 1939 года.
Другой вопрос "если б не было Зимней войны...", но это совершенно другой вопрос.
по п.6: хоть Финский залив упоминается не в тему, но он был сдан после упорных боев на Моонзундских островах и Ханко, в декабре 1941 года, когда кончилась навигация. А бои за острова Гогланд и Тютерс продолжались и в 1942 году.
Финская армия ПЕРЕШЛА границу 1939 года и наступала на Ленинград, пока не уперлась в доты основного рубежа Карельского Укрепрайона. Вдоль линии этих дот фронт и замер.
Берег Ладоги хоть и был свободен, но отнюдь не безопасен. И, главное, на нем не было портовых сооружений. Они были построены лишь к концу сентября 1941 года с подходами глубиной 2.5 метра.
Сколько было судов в СЗРП до войны не имеет никакого значения. В сентябре на Ладоге оставалось ДВА озерных буксира и СЕМЬ озерных барж. Остальное было отрезано немцами на Неве, Волхове и финнами - на Свири.
Кроме того не надо забывать, что перед тем как приехать в Ленинград с продовольсвием должны были быть проделаны следующие операции: 1. перевалка с жд на речные баржи на ст.Гостинополье 2. шлюзование через плотину Волховстроя 3. перевалка с речных на озерные баржи в Новой Ладоге 4. перевалка с барж на вагонетки в Осиновце 5. перевалка в жд вагоны и все это - под бомбежками и обстрелами.
К лету 1942 года когда были подтянуты рельсы прямо к противоположному берегу бухты - в Кобону и прямо на причалы, в Сясьстрое был построены баржи, выстроена вся "логистика" - объем перевозок превысил даже "ледовый период". Тогда действительно надо было пересечь всего 30км воды.
И, к слову: сравнивать перевозки Берлинской блокады 1948 года с Ленинградской совершенно некорректно. Во-первых транспортным самолетам ничего не угрожало, во-вторых каждый борт перевозил в среднем больше 8тн грузов, в то время как транспортные самолеты предыдущего поколения во время нашей блокады поднимали не более 2тн. Да и не было в изобилии этих самолетов. Они были нужны на всем фронте.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164231 является ответом на сообщение #164229] |
сб, 08 февраля 2014 01:20 |
|
|
| Цитата: |
В августе 1941 года СССР предлагал финнам выход из войны на условиях границы 1939 года.
|
не знал про сей факт. можно документ почитать?
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164232 является ответом на сообщение #164231] |
сб, 08 февраля 2014 01:33 |
|
|
| Tigrillo писал(а) сб, 08 февраля 2014 01:20 |
| Цитата: |
В августе 1941 года СССР предлагал финнам выход из войны на условиях границы 1939 года.
|
не знал про сей факт. можно документ почитать?
|
Так у Н.Барышникова написано "4 августа было направлено И. В. Сталиным письмо Ф. Рузвельту. «СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии...,— говорилось в нем, - Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю, и заключить с нею новый мирный договор».154"
ссылается на "154 Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. Т. 2. М., 1986, с. 5; Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941—1945: Документы и материалы. Т. 1. М., 1984, с. 98. "
в издании 1958 года:
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 50.58KB, Загружено 1254 раза)
[Обновления: сб, 08 февраля 2014 01:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164235 является ответом на сообщение #164232] |
сб, 08 февраля 2014 03:00 |
|
|
|
Могу добавить, что Англия прикладывала большие усилия, по выводу Финляндии из войны и прекращению наступления на КП, поскольку потеря Балтийского флота сильно бы осложнила положение на морском театре военных действий.
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
