Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164072 является ответом на сообщение #164069] |
пн, 03 февраля 2014 22:23   |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 21:27 |
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. .
|
В главе 1. КРЕМЛЬ И СМОЛЬНЫЙ: МОМЕНТ ИСТИНЫ Ломагин использует эту же фразу, ссылаясь на совместную работу с Ковальчуком.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164073 является ответом на сообщение #164072] |
пн, 03 февраля 2014 22:32 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 03 февраля 2014 22:23 |
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 21:27 |
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. .
|
В главе 1. КРЕМЛЬ И СМОЛЬНЫЙ: МОМЕНТ ИСТИНЫ Ломагин использует эту же фразу, ссылаясь на совместную работу с Ковальчуком.
|
Спасибо.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164076 является ответом на сообщение #164069] |
вт, 04 февраля 2014 00:39 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 21:27 |
Что касается цифр, - лучше обратиться к другому исследователю
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия".
|
По поводу происхождения 45 тыс. тонн есть некоторые сомнения. Из того же Ковальчука :
| Цитата: |
За первые 30 дней навигации в Осиновец было доставлено всего 9800 т продовольствия.
...Это позволило за неделю, с 14 по 20 октября, перевезти в Осиновец 5 тыс. т продовольствия.
...Однако октябрь в целом не принес увеличения доставки продовольствия для Ленинграда. Из-за штормов, бушевавших в начале и в конце месяца, в течение десяти дней на озере было вообще прервано всякое движение.
...Начавшийся в ноябре ледостав сильно осложнил условия навигации на озере. С 10 ноября стало невозможным использовать баржи, а в середине ноября остановились и озерные буксиры.
|
То есть с 12 сентября (начало перевозок) по 20 октября перевезено в сумме 14800 т продовольствия, "октябрь в целом не принес увеличения доставки продовольствия" - надо так понимать, что с 1 по 31 октября продовольствия доставлено не более 9800 тонн. С начала перевозок по конец октября в сумме никак более 20.000 т не выходит.
С 5 ноября прекращено судоходство по Волхову (а возили от Гостинополья), с 10-го встали баржи. Чтобы выйти на 45 тыс.т, за 5-10 дней ноября должны были перевезти больше чем за сентябрь и октябрь вместе взятые.
Ковальчук тоже вроде как намекает, что реальная сумма перевозок продовольствия водой 25 тыс. тонн :
Если с калькулятором просуммировать приводимые им ежедневные цифры перевозок ледовой трассы по 31.12.41 (у меня вышло 15 тыс. с чем-то), и данные по авиаперевозкам (около 5 тыс), то 45 тыс - это скорее всего общий итог на конец декабря.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164077 является ответом на сообщение #164043] |
вт, 04 февраля 2014 00:56 |
|
|
| avam писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:43 |
Кстати в соответствии с этим "методом" если бы Сталин нагнал за сеньтябрь ,октябрь в прифронтовую зону эшелонов с продовольствием (например в Тихвин, что логично) и они достались бы немцам, "исследователь" написал бы ,что сделать это мог только идиот или преступник, а надо было ...
|
Маленькая ремарка: эшелоны с продовольствием Жданову предлагались ДО начала блокады, кажется, Микояном. (Те эшелоны, которые удалось эвакуировать из западных областей). Однако, Жданов тогда отказался - о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать, а заполнение ж/д узла вагонами с продовольствием помешало бы эвакуации оборудования.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164078 является ответом на сообщение #164077] |
вт, 04 февраля 2014 01:51 |
|
|
| dudukin писал(а) вт, 04 февраля 2014 00:56 |
| avam писал(а) пн, 03 февраля 2014 09:43 |
Кстати в соответствии с этим "методом" если бы Сталин нагнал за сеньтябрь ,октябрь в прифронтовую зону эшелонов с продовольствием (например в Тихвин, что логично) и они достались бы немцам, "исследователь" написал бы ,что сделать это мог только идиот или преступник, а надо было ...
|
Маленькая ремарка: эшелоны с продовольствием Жданову предлагались ДО начала блокады, кажется, Микояном. (Те эшелоны, которые удалось эвакуировать из западных областей). Однако, Жданов тогда отказался - о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать, а заполнение ж/д узла вагонами с продовольствием помешало бы эвакуации оборудования.
|
Да, был запрос о состоянии продуктовых запасов и предложение об их пополнении. Жданов ответил, что запасы достаточны. Кроме того, из города был отправлен скот, эвакуированный из западных областей. В своих расчётах власти города не учитывали большое количество беженцев, вышедших к Ленинграду.
Жданов предполагал, что немцев окончательно удастся остановить под Красногвардейском и связь с остальной страной не прервётся.
Вообще история с вывозом продовольствия и стратегического сырья мне кажется мутной. Зачем было вывозить всё необходимое для оборонного производства, если предполагалось биться на отдалении от города?
Кстати, статья об эвакуации Ленинградских заводов и работе Кировского во время Блокады.
| Цитата: |
Ермолов А.Ю.
Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности.
//Россия и реформы. Вып. 5. М., 2002
В более сложных условиях проходила эвакуация заводов, отнесённых мною к “северной” группе, и расположенных в городе Ленинграде и его пригородах. Это в первую очередь один из индустриальных гигантов СССР, Кировский завод. Этот завод, имевший мощнейшую производственную базу, занимался танкостроением с начала тридцатых годов, но только с 1940 года, когда начался серийный выпуск танков КВ, эта сфера его деятельности стала господствовать над остальными. Тесно связан с Кировским заводом был Ижорский завод, производивший для Кировского завода бронекорпуса танков. Ещё одним танковым заводом в Ленинграде был завод № 174. В 30-е годы он производил танки Т-26. В описываемый период завод перестраивал своё производства, готовясь выпускать танки Т-50 ( проект легкого танка, предназначенного для замены Т-26 ). Спецификой эвакуации этих заводов было то, что хотя место их расположения не было захвачено противником, но проведение их эвакуации было затруднено тем, что Ленинград в ходе блокады до 1943 года не имел сухопутного пути сообщения с остальной страной. В результате вывоз оборудования и рабочих из города до окончательного снятия блокады так и не был завершён.
Угроза Ленинграду возникла достаточно рано. Быстрый бросок через Прибалтику 4-й танковой группы немцев вывел их на дальние подступы к Ленинграду в район Пскова уже в первой декаде июля 1941 года. Именно в июле начинается частичная эвакуация Кировского завода. Первыми эвакуируют тракторный и дизельный цех. Их вывозят в город Свердловск на площадь Уральского Турбинного Завода, где был образован в результате завод № 76, выпускавший в годы войны танковые дизели. Прорыв немцев на Лужской линии обороны заставил активизировать эвакуацию. Началась общая эвакуация завода на Челябинский тракторный завод. Это решение нельзя не признать рациональным, так как Челябинский завод не только был одним из крупнейших заводов Урала, но на нём накануне войны велась подготовка к началу производства танков КВ.
В августе немцы захватили Красное Село и оттуда начали артиллерийский обстрел территории завода. Возникла угроза окружения Ленинграда. Для активизации эвакуации из Ленинграда в город были посланы В. М. Молотов и Г. М. Маленков. Большое внимание было уделено вывозу оборудования Кировского завода. В последние дни августа оттуда было эвакуировано 525 станков. 29 августа была перерезана последняя железнодорожная ветка. Отныне людей и оборудование из города должны были вывозить по Ладожскому озеру, а значит и темпы эвакуации серьёзно снижались. Учитывая тот объём оборудования, который вывозился тогда из Ленинграда, бывшего одним из крупнейших промышленных центров страны, можно уверенно утверждать, что вывезти всё оборудование и кадры Кировского завода было нереальной задачей. Эвакуация Кировского завода превратилась в длительный и тяжелый процесс. Часть оборудования и рабочих осталась на месте до конца блокады. В период блокады завод был занят ремонтом танков. Танков тогда завод не производил. К концу блокады на заводе всё ещё находилось полторы тысячи металлорежущих станков, и, что особенно важно, 8 прокатных станов, которые очень пригодились бы танковой промышленности, если бы функционировали в 1942 – 1943 годах. Это оборудование так и не удалось эвакуировать. Лишь после окончательного снятия блокады в 1944 году удалось наладить на заводе металлургическое производство, а первый танк завод вновь выпустил только в 1945 году.
|
http://su-industria.livejournal.com/68345.html
[Обновления: вт, 04 февраля 2014 02:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164080 является ответом на сообщение #164077] |
вт, 04 февраля 2014 07:21 |
|
|
Это известный факт.
"о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать"
А какой великий мыслитель мог предположить такое?
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164082 является ответом на сообщение #164080] |
вт, 04 февраля 2014 09:13 |
|
|
| avam писал(а) вт, 04 февраля 2014 05:21 |
Это известный факт.
"о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать"
А какой великий мыслитель мог предположить такое?
|
Гитлер.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164084 является ответом на сообщение #164082] |
вт, 04 февраля 2014 09:33 |
|
|
Ну со штурмом Берлина он тоже не угадал.
Эшелоны с продовольствием нужно не только принять. Но и разгрузить и хранить. Для всего этого нужны мощности и площади.
Отправлять оборонные заводы за пределы радиуса действия авиации противника - нормальное решение.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164085 является ответом на сообщение #164080] |
вт, 04 февраля 2014 09:37 |
|
|
| avam писал(а) вт, 04 февраля 2014 07:21 |
Это известный факт.
"о том, что Ленинград окажется в Блокаде через считанные недели, он вряд ли мог предполагать"
А какой великий мыслитель мог предположить такое?
|
"Надейся на лучшее, готовься к худшему"
Но это правило неприменимо к ситуации, где скот эвакуируют, а людей - нет;)
Вообще должен сказать, что многих современников "мучила совесть" (скажем так) за огромные напрасные жертвы (предотвратить которые, впрочем, у них не было шансов). Что привело к подмене понятий, которая за прошедшее время обросла сотнями научных работ и тысячами публицистических статей.
Вероятно из лучших побуждений массовая гибель людей, запертых в клетку без еды, была названа подвигом - а дальше под понятие "подвиг" стали подгонять всё остальное. Вот и получилась в итоге "лженаука", и искренне жаль специалистов, которые тратят жизнь на изучение ее.
З.Ы. У меня лично, к счастью, такой проблемы нет. Еще в 12 лет (1975 год) родня начала рассказывать мне правду, ну а когда открылись архивы, суждения очевидцев были блестяще подтверждены документами.
Очень жаль, если данный топик превратится в очередной бенефис "лженауки".
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164087 является ответом на сообщение #164085] |
вт, 04 февраля 2014 10:07 |
|
|
| Бегемот писал(а) вт, 04 февраля 2014 09:37 |
Очень жаль, если данный топик превратится в очередной бенефис "лженауки".
|
Ага. Сугубо Вашими усилиями притащить сюда лжеисторика Солонина и закрыть глаза на факты, которые не противоречат канве его гениального труда.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164088 является ответом на сообщение #164076] |
вт, 04 февраля 2014 10:14 |
|
|
| BarSeek писал(а) вт, 04 февраля 2014 00:39 |
Если с калькулятором просуммировать приводимые им ежедневные цифры перевозок ледовой трассы по 31.12.41 (у меня вышло 15 тыс. с чем-то), и данные по авиаперевозкам (около 5 тыс), то 45 тыс - это скорее всего общий итог на конец декабря.
|
Авиация побольше перевезла. МАГОН с 10 октября по 25 декабря 4,3 тыс. тонн и ОСАГ в сентябре-декабре 3,6 т.т., т.е. не меньше 7,9 тонн.
Но самолетами не возили зерно, муку, крупу, которых почти 40 т.т. набирается. Да и мясо/консервы вроде тоже.
Общий итог больше 45 тысяч выходит.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164089 является ответом на сообщение #164088] |
вт, 04 февраля 2014 10:36 |
|
|
| AlexDrozd писал(а) вт, 04 февраля 2014 10:14 |
Авиация побольше перевезла. МАГОН с 10 октября по 25 декабря 4,3 тыс. тонн и ОСАГ в сентябре-декабре 3,6 т.т., т.е. не меньше 7,9 тонн.
Но самолетами не возили зерно, муку, крупу, которых почти 40 т.т. набирается. Да и мясо/консервы вроде тоже.
Общий итог больше 45 тысяч выходит.
|
У нас речь про данные Ковальчука, у которого до 1 ноября завезено менее 20 тыс тонн продовольствия водой. А с 5-го резкое сокращение объемов перевозок, по которым он цифр не сообщает. Требует объяснения, когда возникли ещё около 25 тыс тонн водой. Несколько тонн самолетами на этом фоне картины не делают. Кто-то дает неверные данные.
|
|
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164095 является ответом на сообщение #164076] |
вт, 04 февраля 2014 11:12 |
|
|
| BarSeek писал(а) вт, 04 февраля 2014 00:39 |
| alexsvar писал(а) пн, 03 февраля 2014 21:27 |
Что касается цифр, - лучше обратиться к другому исследователю
"За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия".
|
По поводу происхождения 45 тыс. тонн есть некоторые сомнения.
|
Речь шла о процентном соотношении "еда"/"всякая фигня", при этом наверняка не принималось во внимение, что "всякая фигня" тоже бывает жизненно необходима.
[Обновления: вт, 04 февраля 2014 11:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164096 является ответом на сообщение #164089] |
вт, 04 февраля 2014 11:38 |
|
|
| BarSeek писал(а) вт, 04 февраля 2014 10:36 |
У нас речь про данные Ковальчука, у которого до 1 ноября завезено менее 20 тыс тонн продовольствия водой. А с 5-го резкое сокращение объемов перевозок, по которым он цифр не сообщает. Требует объяснения, когда возникли ещё около 25 тыс тонн водой. Несколько тонн самолетами на этом фоне картины не делают. Кто-то дает неверные данные.
|
У Ковальчука не написано, сколько завезено водой продовольствия на 1 ноября. Про 20 т.тонн - Ваши приблизительные расчеты.
Не ясно, как именно считали доставленное по датам: по доставке в Осиновец или по приемке на склады, когда и сколько подняли с затонувших барж, сколько привезли корабли ЛВФ в ноябре.
45 тысяч тонн не могут быть суммой всех перевозок на конец года, т.к. сумма перевезенных зерна, муки и крупы + авиаперевозки, которыми эти продукты не возили, уже больше.
Кстати, 2900 тонн - это не "несколько"
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164098 является ответом на сообщение #164091] |
вт, 04 февраля 2014 13:28 |
|
|
| avam писал(а) вт, 04 февраля 2014 11:01 |
Утопленные , а затем поднятые баржи с мукой как учитывались?
|
Поднятое с затонувших барж логично было бы учитывать после подъема, проверки годности и приемки на склад.
Вообще надо "точку отсчета" знать. Вот, скажем, 9800 тонн это что? Все доставленное или только разгруженное или только доставленное на склады/заводы? Разница то существенная, если считали по доставке на склад, то "незавершенный остаток" в виде неразгруженных и складированных в порту грузов может быть весьма значительным.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164106 является ответом на сообщение #164077] |
вт, 04 февраля 2014 22:45 |
|
|
а у меня вот такой вопрос возник.
допустим что к началу войны существовал план по эвакуации гражданского населения Ленинграда (что для приграничного города вполне логично)
удалось бы его выполнить в достаточной мере (в смысле вывезти достаточно много людей за 2 месяца) для того чтобы даже тот уровень снабжения что фактически был в 41/42г. позволил бы прокормить тех кто оставался бы в городе?
позволяла бы такое пропускная способность ж/д, водного и автомобильного транспорта? хотя с последним сомнения что его вообще смогли бы использовать.
есть ли у кого по этому поводу хотя бы оценочные цифры?
[Обновления: вт, 04 февраля 2014 22:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164108 является ответом на сообщение #164005] |
вт, 04 февраля 2014 22:57 |
|
|
|
такая эвакуация по идее должна была убрать из города в первую очередь "иждевенцев" т.е. стариков , женщин и детей , но в виду того что причиной эвакуации была возможность налётов а не захвата города их бы переместили в ближайшие районы и на юг и юго-запад области , в том числе в районы нынешних Псковской и Новгородской областей
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164110 является ответом на сообщение #164078] |
вт, 04 февраля 2014 23:42 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 04 февраля 2014 01:51 |
Вообще история с вывозом продовольствия и стратегического сырья мне кажется мутной. Зачем было вывозить всё необходимое для оборонного производства, если предполагалось биться на отдалении от города?
|
Особенности системы управления в сталинском СССР - у семи нянек дитя без глазу.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 17:33:54 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
