Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
| Re: Солонин [сообщение #164239 является ответом на сообщение #164235] |
сб, 08 февраля 2014 10:53   |
|
|
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 03:00 |
Могу добавить, что Англия прикладывала большие усилия, по выводу Финляндии из войны и прекращению наступления на КП, поскольку потеря Балтийского флота сильно бы осложнила положение на морском театре военных действий.
|
Балтийский флот, как мы знаем, большей частью был сохранён. Но Англии на морском ТВД это не помогло.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164241 является ответом на сообщение #164239] |
сб, 08 февраля 2014 11:38 |
|
|
| Буквоед писал(а) сб, 08 февраля 2014 10:53 |
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 03:00 |
Могу добавить, что Англия прикладывала большие усилия, по выводу Финляндии из войны и прекращению наступления на КП, поскольку потеря Балтийского флота сильно бы осложнила положение на морском театре военных действий.
|
Балтийский флот, как мы знаем, большей частью был сохранён. Но Англии на морском ТВД это не помогло.
|
Сейчас перечитал ещё раз и понял, что ув. ulet, вероятно, имел ввиду опасения Англии по поводу возможного попадания флота в руки немцев с последующим использованием против союзников.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164242 является ответом на сообщение #164005] |
сб, 08 февраля 2014 12:08 |
|
|
|
на тот момент военные интересы Англии полностью совпадали с нашими : поражение СССР практически неизбежно влекло поражение Англии , а падение Ленинграда ( и как ближайшее следствие потеря всего северного участка фронта с Мурманском)радикально ухудшало положение СССР , как в военном плане так и в плане помощи от союзников по кратчайшему маршруту
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164243 является ответом на сообщение #164242] |
сб, 08 февраля 2014 14:06 |
|
|
по поводу "остановиться на границах 1939 года" у Черчилля хорошо изложено, речь шла больше о перемирии:
"Премьер Сталин — премьер-министру
23 ноября 1941 года
«......
Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первое время, ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны. Если же Финляндия не сделает и этого в указанный Вами короткий срок, то я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым. В противном случае может создаться впечатление, что в вопросе о войне против Гитлера и его наиболее рьяных соучастников у нас нет единства и соучастники агрессии Гитлера могут безнаказанно творить свое гнусное дело. Насчет Венгрии и Румынии, по-видимому, можно подождать..."
"Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму
29 ноября 1941 года
«Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться.
Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание».
Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю
2 декабря 1941 года
«Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это».
Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. Аналогичные меры были приняты в отношении Румынии и Венгрии."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_28.html
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164245 является ответом на сообщение #164241] |
сб, 08 февраля 2014 17:44 |
|
|
| Буквоед писал(а) сб, 08 февраля 2014 11:38 |
| Буквоед писал(а) сб, 08 февраля 2014 10:53 |
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 03:00 |
Могу добавить, что Англия прикладывала большие усилия, по выводу Финляндии из войны и прекращению наступления на КП, поскольку потеря Балтийского флота сильно бы осложнила положение на морском театре военных действий.
|
Балтийский флот, как мы знаем, большей частью был сохранён. Но Англии на морском ТВД это не помогло.
|
Сейчас перечитал ещё раз и понял, что ув. ulet, вероятно, имел ввиду опасения Англии по поводу возможного попадания флота в руки немцев с последующим использованием против союзников.
|
Да, но не только это.
После получения полного контроля над Балтикой и ликвидации угрозы со стороны БФ, у немцев высвобождается некоторое количество ресурсов, которые можно задействовать против английского флота.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164246 является ответом на сообщение #164235] |
сб, 08 февраля 2014 18:07 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 03:00 |
Могу добавить, что Англия прикладывала большие усилия, по выводу Финляндии из войны и прекращению наступления на КП, поскольку потеря Балтийского флота сильно бы осложнила положение на морском театре военных действий.
|
Дело не в нюансах, а в том, что историк (так на его личном сайте написано) М.Солонин пишет следующее:
"Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно и только в результате вступления Финляндии в войну против СССР. Что же касается этой, второй советско-финской войны, то она разгорелась исключительно и только вследствие мудрой сталинской политики (мустапо).
От Сталина прежде всего зависела и возможность прекратить эту войну, что, в частности, означало снятие сухопутной блокады Ленинграда - без единого выстрела, без солдатской крови. Финляндия вступила в войну не потому, что очень захотелось пострелять, и уж тем более - не в припадке противоестественной любви социал-демократической страны к изуверскому гитлеровскому режиму. У финнов были вполне конкретные задачи: вернуть оккупированные Советским Союзом территории, обеспечить гарантии юго-восточных границ на будущее. Если бы Сталин предложил и то и другое без войны, то с вероятностью в 146 % финны такое предложение приняли бы. Однако столь странная идея (вернуть награбленное и такой ценой спасти Ленинград) Сталину и в голову не пришла; по крайней мере, не было предпринято даже малейших попыток к ведению переговоров с Финляндией на указанной выше основе."
Пардон за обширную цитату. Все это разгромное многословие разбивается об одно вышеупомянутое письмо от 4 августа.
[Обновления: сб, 08 февраля 2014 18:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164252 является ответом на сообщение #164245] |
сб, 08 февраля 2014 21:29 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 12:44 |
После получения полного контроля над Балтикой и ликвидации угрозы со стороны БФ, у немцев высвобождается некоторое количество ресурсов, которые можно задействовать против английского флота.
|
ещё мне кажется недозапертый БФ мог угрожать морским перевозкам (каботаж + шведско- немецкий маршрут)
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164259 является ответом на сообщение #164246] |
сб, 08 февраля 2014 23:23 |
|
|
|
Эту цитату уже затрепали как рублёвую купюру. Пользуясь случаем хотелось бы узнать, что такое "мустапо" В некоторых случаях цитируют как "мустало" Трансформированное muistola - "сувенир"?
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164260 является ответом на сообщение #164252] |
сб, 08 февраля 2014 23:26 |
|
|
| Tigrillo писал(а) сб, 08 февраля 2014 21:29 |
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 12:44 |
После получения полного контроля над Балтикой и ликвидации угрозы со стороны БФ, у немцев высвобождается некоторое количество ресурсов, которые можно задействовать против английского флота.
|
ещё мне кажется недозапертый БФ мог угрожать морским перевозкам (каботаж + шведско- немецкий маршрут)
|
Да, и это тоже. Кроме того, по морю было бы быстрее и безопасней перебрасывать войска и вывозить ресурсы в\из СССР.
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164261 является ответом на сообщение #164259] |
сб, 08 февраля 2014 23:31 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 23:23 |
Эту цитату уже затрепали как рублёвую купюру. Пользуясь случаем хотелось бы узнать, что такое "мустапо" В некоторых случаях цитируют как "мустало" Трансформированное muistola - "сувенир"?
|
По-моему, это просто аббревиатура "МУдрой СТалинской ПОлитики". Ну и созвучие вполне прозрачное.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Солонин [сообщение #164262 является ответом на сообщение #164252] |
сб, 08 февраля 2014 23:40 |
|
|
| Tigrillo писал(а) сб, 08 февраля 2014 21:29 |
| ulet писал(а) сб, 08 февраля 2014 12:44 |
После получения полного контроля над Балтикой и ликвидации угрозы со стороны БФ, у немцев высвобождается некоторое количество ресурсов, которые можно задействовать против английского флота.
|
ещё мне кажется недозапертый БФ мог угрожать морским перевозкам (каботаж + шведско- немецкий маршрут)
|
почему НЕДОзапертый? он же был вполне заперт.
|
|
|
|
|
|
| Re: БФ [сообщение #164264 является ответом на сообщение #164263] |
вс, 09 февраля 2014 00:23 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:15 |
на осень 41 все таки ещё не совсем. ПЛ могли и позже прорываться, вопрос в неприемлемом уровне потерь.
|
Если не ошибаюсь, в 1942 г. вопрос был закрыт окончательно.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: БФ [сообщение #164265 является ответом на сообщение #164264] |
вс, 09 февраля 2014 00:39 |
|
|
| Буквоед писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:23 |
| Tigrillo писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:15 |
на осень 41 все таки ещё не совсем. ПЛ могли и позже прорываться, вопрос в неприемлемом уровне потерь.
|
Если не ошибаюсь, в 1942 г. вопрос был закрыт окончательно.
|
В 43, но на это понадобилось очень много ресурсов, которые немцы с финнами могли использовать на других участках.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164271 является ответом на сообщение #164126] |
вс, 09 февраля 2014 03:03 |
|
|
| avam писал(а) ср, 05 февраля 2014 07:58 |
"При наличии дееспособной эшелонированной ПВО это совсем не проблема."
Т.е. защита заводов - не проблема. И их не надо эвакуировать?
При наличии дееспособной армии защита населения Ленинграда, его снабжение, или его эвакуация - тоже не большая проблема.
Людей от бомбежек проще укрыть,чем цеха. Прямо в городе.
Думаю, так и рассуждало советское руководство.
Череповец, Горький, Вологда - сравнение доступности для бомбардировочной авиации с Ленинградом - чисто теоретическое.
Вроде была только одна авиационная операция немцев против советской промышленности в глубоком тылу - бомбежка заводов в Ярославле (или Горьком),в 43м. Шороху наделали. На третьем году войны. При наличии ПВО и пр.
|
Вчитайтесь, пожалуйста, в сообщения по ветке выше. Вопрос ставился, почему эвакуировались стратегически важные предприятия, если о сдаче города речи не шло.
ув. LionelRK предположил, что причина заключалась в досягаемости эвакуируемых объектов авиацией противника.
Тогда как на самом деле в зоне досягаемости авиации противника находились и такие города, из которых эвакуировали предприятия, и такие, в которые эвакуировали. Причем некоторые из городов, находившихся гораздо дальше от линии фронта, пострадали от налетов гораздо сильнее Ленинграда (именно из-за менее плотной системы ПВО).
|
|
|
|
| Re: БФ [сообщение #164272 является ответом на сообщение #164265] |
вс, 09 февраля 2014 03:09 |
|
|
| ulet писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:39 |
| Буквоед писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:23 |
| Tigrillo писал(а) вс, 09 февраля 2014 00:15 |
на осень 41 все таки ещё не совсем. ПЛ могли и позже прорываться, вопрос в неприемлемом уровне потерь.
|
Если не ошибаюсь, в 1942 г. вопрос был закрыт окончательно.
|
В 43, но на это понадобилось очень много ресурсов, которые немцы с финнами могли использовать на других участках.
|
Если речь идет о ресурсах флота, то нет. Те ресурсы, которые были направлены на морскую войну с Союзниками и с СССР несопоставимы по размерам.
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164274 является ответом на сообщение #164271] |
вс, 09 февраля 2014 03:27 |
|
|
| dudukin писал(а) вс, 09 февраля 2014 03:03 |
Вчитайтесь, пожалуйста, в сообщения по ветке выше. Вопрос ставился, почему эвакуировались стратегически важные предприятия, если о сдаче города речи не шло.
ув. LionelRK предположил, что причина заключалась в досягаемости эвакуируемых объектов авиацией противника.
Тогда как на самом деле в зоне досягаемости авиации противника находились и такие города, из которых эвакуировали предприятия, и такие, в которые эвакуировали. Причем некоторые из городов, находившихся гораздо дальше от линии фронта, пострадали от налетов гораздо сильнее Ленинграда (именно из-за менее плотной системы ПВО).
|
Я, выше цитировал документ и давал ссылку на первоисточник, с подробностями. Из документов следует, что эвакуация Ленинграда была признана невозможной, по причине недостаточного развития коммуникаций И (мои предположения) наличия Балтийского флота и судостроительных производств. Такая же проблема существовала у предприятий Крыма. Целесообразным была признана лишь разгрузка города, но детального плана разгрузки не было составлено.
Сравнивать условия Ленинграда можно лишь с городами находившимися в такой же ситуации.
Вопрос о возможной сдаче города отвергался в принципе, начиная с 28 года. Совершенно не по политическим и патриотическим мотивам. Для минимизации угрозы и начал создаваться КАУР. То что пытались сделать в августе-сентябре 41 не вписывалось ни в какие довоенные планы и предположения.
Таким образом, рассуждать можно лишь о мерах, которые было необходимо предпринять, для предотвращения подхода противника с юга\запада, исключения ситуации блокады и минимизации ущерба.
[Обновления: вс, 09 февраля 2014 03:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164276 является ответом на сообщение #164274] |
вс, 09 февраля 2014 10:47 |
|
|
| ulet писал(а) вс, 09 февраля 2014 03:27 |
Вопрос о возможной сдаче города отвергался в принципе, начиная с 28 года. Совершенно не по политическим и патриотическим мотивам. Для минимизации угрозы и начал создаваться КАУР. То что пытались сделать в августе-сентябре 41 не вписывалось ни в какие довоенные планы и предположения.
Таким образом, рассуждать можно лишь о мерах, которые было необходимо предпринять, для предотвращения подхода противника с юга\запада, исключения ситуации блокады и минимизации ущерба.
|
Т.е. имели место стратегические просчёты?
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Загадки Блокады [сообщение #164277 является ответом на сообщение #164242] |
вс, 09 февраля 2014 11:41 |
|
|
| LionelRK писал(а) сб, 08 февраля 2014 12:08 |
на тот момент военные интересы Англии полностью совпадали с нашими : поражение СССР практически неизбежно влекло поражение Англии , а падение Ленинграда ( и как ближайшее следствие потеря всего северного участка фронта с Мурманском)радикально ухудшало положение СССР , как в военном плане так и в плане помощи от союзников по кратчайшему маршруту
|
Англия сама по себе одна воевала с Германией до середины 1941 года?
И из падения Ленинграда вовсе не следовала потеря всего северного участка фронта с Мурманском.
|
|
|
|
| Re: БФ [сообщение #164278 является ответом на сообщение #164272] |
вс, 09 февраля 2014 11:44 |
|
|
| dudukin писал(а) вс, 09 февраля 2014 03:09 |
Если речь идет о ресурсах флота, то нет. Те ресурсы, которые были направлены на морскую войну с Союзниками и с СССР несопоставимы по размерам.
|
А можете привести пример, что бы понять несопоставимость использованных немцами ресурсов для блокирования Балтийского флота?
Было что нибудь подобное, значительно превосходящее по масштабу?
| Цитата: |
По сложности навигационной обстановки, по насыщенности противолодочными силами и средствами самыми мощными были гогландский и нарген-порккалауддский рубежи, блокировавшие восточную часть Финского залива.
Рубеж, перекрывавший залив по линии о. Вигрунд — о. Большой Тютерс — о. Гогланд, состоял из антенных, донных и якорных магнитных мин, поставленных ярусами по всей глубине, широкой системы постов наблюдения и связи, прожекторных установок и береговых батарей, расположенных на островах.
Главный рубеж был развернут между о. Нарген и мысом Порккала-Удд. Глубина залива здесь составляет 25—60 м и только в одном месте достигает 80 м, ширина — 20 миль. Основным препятствием для лодок служила двухрядная подвешенная к многочисленным поплавкам и поставленная на тяжелые якоря стальная сеть. Отдельные секции её длиной до 250 м и высотой до 40—70 м перегораживали весь залив от южного до северного побережья. Советские подлодки неоднократно пытались разрезать или торпедировать эту сеть, но убедились в тщетности этих попыток.
К концу апреля 1943 г. на рубеже было выставлено 8,5 тыс. мин, в том числе 560 донных магнитных, 1360 якорных магнитных и почти 6,5 тыс. контактных. Величина минных интервалов в заграждениях составляла от 22 до 150 м. Вероятность встречи подводной лодки с заграждением из контактных мин, поставленным немцами к юго-востоку от о. Гогланд (длина заграждения 6 миль, минные интервалы 22-44 м), при всех возможных направлениях движения лодки, была порядка 0,3-0,6, а вероятность встречи с миной — порядка 0,25-0,35 при самых оптимальных углах преодоления.
Были установлены шумопеленгаторные станции (в районе п-ова Порккала-Удд, три на острове Гогланд и по одной в районах Ино, Макилуотто, Порвоо и Руссаре). Вдоль рубежа патрулировали противолодочные корабли и катера противника.
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 16:43:28 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
